令和５年第４回桜川市議会定例会議事日程（第２号）
令和５年１２月６日（水）午前１０時開議
日程第 １ 一般質問
〇出席議員（１６名）
１番 中 田 拓 也 君 ２番 川 股 驕@ 君
３番 軽 部 徹 君 ４番 飯 島 洋 省 君
５番 武 井 久 司 君 ６番 榎 戸 和 也 君
７番 萩 原 剛 志 君 ８番 鈴 木 裕 一 君
９番 仁 平 実 君 １０番 菊 池 伸 浩 君
１１番 風 野 和 視 君 １２番 市 村 香 君
１３番 小 高 友 徳 君 １４番 小 林 正 紀 君
１５番 潮 田 新 正 君 １６番 林 悦 子 君
〇欠席議員（なし）
〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
市 長 大 塚 秀 喜 君
副 市 長 石 川 武 彦 君
教 育 長 稲 川 善 成 君
市 長 公 室 長 柴 山 兼 光 君
総 務 部 長 園 田 哲 也 君
総 合 戦略部長 秋 山 健 一 君
市 民 生活部長 藤 田 幹 夫 君
保 健 福祉部長 小 幡 康 君
経 済 部 長 佐 伯 純 一 君
建 設 部 長 五十嵐 貴 裕 君
上 下 水道部長 島 田 晴 朗 君
教 育 部 長 佐 谷 智 君
会 計 管 理 者 田 口 浩 江 君
〇職務のため出席した者の職氏名
議 会 事務局長 増 渕 孝 明 君
議会事務局書記 田 谷 信 之 君
議会事務局書記 庭 美代子 君
議会事務局書記 成 田 大 地 君
開 議 （午前１０時００分）
〇開議の宣告
〇議長（萩原剛志君） 皆さん、おはようございます。
本日の出席議員は14名です。よって、地方自治法第113条の規定により、本日の会議は成立しますので、これより本日の会議を開きます。
〇一般質問
〇議長（萩原剛志君） 日程第１、一般質問を行います。
質問においては、昨日に引き続き簡潔明瞭に行い、通告にない発言は差し控えるようお願いします。
執行部の答弁も簡潔明瞭に行うよう議事運営にご協力をお願いします。
なお、映像、音声配信を行いますので、発言には十分注意するようお願いします。
それでは、２番、川股骭N。
〔２番（川股 骭N）登壇〕
〇２番（川股 骭N） ２番議員の川股です。質問通告に従いまして４点ほど質問させていただきます。
まず冒頭、傍聴者の方から、質問項目が私たちが提案したものではなくて、それを要約したものが今配られるようになっていまして、何を質問しているのかよく分からないから前に戻してほしいという意見がありましたので、一度運営委員会で決めたことではありますけれども、小林委員長にお願いして、ぜひ元に戻すようにお願いしたいと思います。傍聴者の方からそういうふうなご意見がありましたので、お伝えしておきます。
まず、１点目ですけれども、桜川市の財務規則についての質問です。私は、たまたま今回、市の財務規則、それからいろんな形でもっての会計書類を、ある機会がありまして、見る機会がありましたので、それについてちょっといろんな心配な点がありますので、質問しておきたいと思います。
ご存じのように、コロナ対策などでもってコールセンターとか、それからコロナワクチンの予防接種の申込み受付とか、そういうことでもって、関西のほうでは委託会社というか受託会社が、旅行会社だったと思うのですが、そういうところでもっての過大な請求とか不正などの新聞報道がなされております。今回、私も桜川市の会計書類を見ますと、その中には本来、請求書、見積書、日付が入っている、入っていて当然なわけですけれども、そういう日付のないものが結構たくさんあるとかそういうことを見つけました。会計課というか会計関係の職員の方は当然のこととして、市の職員の方として、一番地方自治法だとか都市計画法だとか道路法だとか、そういう法律を仕事上見ることというのはめったにないのです。ただ、ほとんど日常的に会計書類、つまり市の財務規則とか契約規則とか、あるいは事務決裁規程とか、こういうのというのはほとんど日常的に見ているわけです。そういう意味では一番身近にある規則類、法令がこの市の財務規則とか事務決裁規程なわけですけれども、これをきちんと遵守しているかどうか、これに従ってきちんとした仕事をやっているかどうかということが、ある意味では、職員の方が仕事に向き合っている姿勢がそこにはっきり現れるわけです。私が見るところ、先ほど申しましたように、日付が入っていないとか、こういう書類が公然とまかり通っているというところを見ますと、桜川市はある意味ではたがが外れているのではないか、ルーズ過ぎなのではないか。まあまあでもって、いろいろこれ問題があるよというようなことも指摘しないで回しているのではないかという気がして仕方がないというか、少なくても会計書類で見る限りにおいてはそういうことが多々あったわけです。そういう意味では非常に心配しております。そういう点から２点ほど質問したいと思います。そういう会計書類に関係する点が２点です。
１つは、先ほどコールセンターなどというふうに申しましたけれども、委託業務、こういうものがどんどん広がっているわけです。指定管理なんかも含めて、指定管理は委託ではありませんが、ある種の委託的な業務ですけれども、そういう事務の委託とか業務の委託とか、こういう委託事業がどんどん広がっているわけです。例えば清掃事業とか、計画をつくるとか、あるいは調査をするとか、設計業務を行うとか、こういうものは必ずそれに伴って成果物、設計書とかあるいは調査報告書とかというものが出てくるわけですので、成果物があるからあまり問題がないと。ところが、そうではないものがたくさんあるわけです。市の財務規則158条ではどのように書かれているかというと、給付の検査という項目の中で、「出来高、品質、性能、数量その他の内容について検査しなければならない」という形でもって検査を行うに当たっては書かれている。だけれども、これだけでは、例えば先ほど申しましたように、遠く離れた、極端に言うと、コロナワクチンのいろいろコールセンターなんてのは、今は国内で行われているどころか外国で行われていることもあるわけでして、そういうコールセンターとか事務の受付とかＰＲ活動とか、こういう人が行う業務でもって形としては残らない。先ほど成果物、設計業務というのは形として残るから比較的分かりやすいと言いましたけれども、形として残らないような事務委託がたくさんあるわけです。そうすると、いわゆる成果物を検査しようとしても成果物ないわけですから、形としてないわけですから非常に難しい。この点、先ほど申しました市の158条の検査というのは何を検査しているのか。いろいろな方法はあると思うのですが、出来高、品質、性能、数量その他のといっても、何を検査するのか。この辺について、何を検査するということでもって検査を担保しているのだということを教えていただきたいということです。具体的に、先ほど申しましたように、委託業務というのが非常に広がっていますので、委託業務が非常に広がっているということに応じて、各それぞれの分野ごとの検査のマニュアルが市の内部にあるのだと。だからそういうマニュアルがあって、そのマニュアルに沿ってきちんとやっているのだから心配ないのだということであるならば、そういうマニュアル、少なくとも私が財務規則を見る限りにおいては検査マニュアルというのはありませんでしたけれども、具体的にどういう検査マニュアルがあるのかということを教えていただきたいと思います。
小さな２点目ですけれども、市の財務規則267条には物品保管書、いわゆる私たち日常的に言うと預かり証です。お金をちょっと渡しておいたときに預かり証を頂くとか物を誰かに渡しておくときには預かり証を頂くとか、こういう預かり証を取りなさいというふうに267条では書かれています。昔々支給品でもっての工事請負をやるなどという場合は、こういう預かりというような物品保管というのがたくさんあったと思うのですが、最近はあまりないだろうとは思いますが、例えば少ないとは思うのですけれども、給食センターでもってお米を買うと。１か月分お米を買ったとして、業者さんの倉庫に１週間とか２週間分保管するというケースなど、幾つかはこういう預かり証が必要、物品保管書という市規則の267条の物品保管書が必要な場合があるだろうと思います。
その前に、どういうふうに運用しているのかということをお聞きしたいのですが、一つは、例えば何日間、１週間なら１週間以上保管するという、保管を頼むときには必要なのだとか、あるいは逆に保管を頼む場合でも特殊な場合は物品保管書を取らなくてもいいのだとか、あるいはもう一つ物品を保管しておけばそこから少しずつ、例えば給食センターのお米ならお米を二、三日ごとに給食センターに運ぶわけですから、少しずつ保管しているお米が減少してくるわけですので、例えば保管経過表とか保管残高表、こういうものを取っているのかどうか。この辺、具体的に物品保管の規定がありますので、多少ともこういう物品保管ということもやっていると思いますので、この辺の実例についてどのようにその物品保管というのは扱っているのかということについてお聞きしたいと思います。
それから、大きな２点目がふるさと納税に関しての情報公開の問題です。私は、この３月ぐらいから、ふるさと納税について詳しく知りたいなということでもって何度かお尋ねをして、あるときには、出してもいいのではないかということを担当者が言っても、翌日になって部長から電話かかってきて、それは駄目ですよみたいな形に言われたりしています。それから、９月議会だったと思いますが、ふるさと納税の返礼品は、市がお願いして提供事業者になっていただいており、公表すると事業者に迷惑がかかるということでもって、総合戦略部長は、提供事業者に迷惑がかかるから出せないのですよというようなことを答弁したと思います。私もこのふるさと納税に関して、昨年度の令和４年度のものについて、全面的な品目数とすると多分4,000個とか5,000個とか大変な数になるのですが、まずは閲覧したいということでもって情報公開請求を出しましたけれども、私の請求については全面です。黒塗りではなくて全面不開示でした。これは、僕は非常におかしいというふうに思っています。といいますのは、返礼品は市の税金でもって買っているのです。市の税金を使って返礼品提供業者に対してその支払いをしているわけです。こちらからお願いしていると言いますけれども、市の事業を行う登録業者の方、みんな登録しているわけですけれども、大部分は自ら登録してくるでしょうけれども、一部委託事業、調査委託などでは東京の業者をお願いする場合は登録していないから、桜川市のほうから登録してくださいというふうにお願いするわけです。だから、いろんな支出を行う方、市の事業を行う方についてもこちらからお願いする場合というのは幾らでもあるわけです。つまり、ふるさと納税の返礼品についてだけ市のほうがお願いしているわけでも何でもなくて、いろんな工事請負であろうと委託事業であろうと、市のほうからお願いするケースというのはたくさんあるわけです。にもかかわらず、ふるさと納税についてはこちらからお願いしているのだから出すことができませんよという非常に情緒的なお答えでもって、同じように私が情報公開請求しても全部、一部不開示ではなくて全部不開示ということになっています。これは、市の税金を使って仕事を行っているということからして非常におかしい。原則として市の税金を使って行う事業については公開するということが原則なはずです。市にとって今公開すると非常に都合が悪いということがあると公開しない。非常に恣意的な運用を行っているなというふうに私は思っています。
もっと大切なことを言わせていただきますと、市が作成している文書は、決して市役所の職員のものではありません。私たち市民のものです。だから、私たち市民のものであるのだから、それを公開するというのはまず大原則なのです。僕たちのものなのです。税金を払っている私たちのものなのです。何か勘違いしているのです。文書は市のものだから、公開するか公開しないかに関しては私たちが判断していいのだみたいな、非常に勘違いしているところがある。そこはちょっと改めていただきたいということと同時に、基本的にもう何度か情報公開請求もあって、国の情報公開法とか市の条例のいろんな運用実績もあるわけですから、そういうものに従って情報公開というのはやっていただきたいというふうなことを考えています。そういう点からして、多分今日は答えないということはないと思うのですが、個別のあれではありません。
令和４年度のふるさと納税のうち、お米についてだけでも取りあえず結構ですので、米について全体の件数と市の払った返礼品の支払額、これを伺いたいと思います。
それから、大きな３点目です。３点目については、なかなか分かりづらいというか古い古い、それこそ古い古い話で、私がまだ若かりし頃ぐらいの話で、大変昔に戻るみたいな形なのですが、桜川市全体としても、特に私が育ちました大和村のところにつきましては大きな問題なのですが、ご存じのように、多分桜川市の大部分は、昭和52年に都市計画法による区域区分、いわゆる市街化区域を指定し、市街化区域を指定した以外のところは市街化調整区域にするというようなことでもって区域区分を行いました。それで、こういうふうに全国の例に倣って、県の指導を受けてこういうふうな区域区分を行ったのが、結果としてよかったのか悪かったのか。その反省点も多分たくさんあるのですが、とにかくそういうことを昭和52年にやりました。そして、旧大和村だけではないのですが、当時の大和村の担当した者に聞くと、こういうことを言っていました。一つは首都圏整備法、こういう首都圏整備法というような言葉を出しても、何ですかということになりかねないのですが、首都圏をきちんと整備するということでもって昭和30年代につくられた法律ですが、それに伴って既成市街地近郊整備地帯、都市開発区域というのが定められまして、この地域、旧大和村の地域は、結城下館土地開発区域ということでもって首都圏整備法の都市開発区域に指定されました。そういうことに伴いまして、都市計画の区域区分を行うときには都市計画区域とすると。そして、高森の工業団地とか幾つかありましたので、そういう工業団地などを工業専用地区とか工業地区に指定するならば、当然それ以外のところも市街化区域にしなければ駄目ですよと。市街化区域にするとそれなりの規模、ちょっとほんの僅かではなくてそれなりの規模で市街化区域にしないといけませんよと。市街化区域にすれば当然人口も張りつくような形のことにしなければいけませんということに県から指導を受けて、それに従って市街化区域と市街化調整区域の線引きを行ったということを言っていました。では、そのときに、市街化区域の中の農地に指定されたところは宅地並み課税になりますので、そういう宅地並み課税になるのですか。つまり税金が20倍とか30倍になってしまうわけです。従来に比べてなってしまうのですかというふうなことも地元の方に申し上げたのですかと言ったら、いや、それはそこまで質問もされなかったから、税金が高くなるなんてことは言いませんでしたよというふうなことを言っていました。そういう記憶はないということを言っていました。それで、昭和52年ですので、大体45年前からそこに、市街化区域内の農地を持っている方は宅地並み課税ということでもって、周辺の一般農地に比べて平均して大体20倍の税金をずっと45年間払ってきたわけです。ある方なんかによれば400万円とか500万円余分にお金を払ってきたということになっているわけです。それが現実なわけです。45年間も宅地並み課税にして開発の見込みもない。そういうところをずっと続けてきたということについていかがなものだろうかと。従来からそういう宅地並み課税をされている方は、市のほうにいろんな形で、陳情といいますか口頭でもっていろんな問題を指摘したということは聞いていますけれども、やはりここできちんと考え直すべきなのではないだろうかということで私も考えまして、どういう方法があるのだろうかということで考えますと、生産緑地法、生産緑地という形でもって完全に解決できるわけではありませんが、相当程度解決できる方法はあると。そういう実例を常陸太田市がやっているということも聞きましたので、ぜひそういうことを進めていただきたいということでもって質問させていただきます。
１点目は、先ほど申しましたように、一般農地に比べて約20倍の固定資産税を45年間払ってきているわけです。こういうところは、先ほど申しましたように大和地区の農協の前とか役場の前とか、あの地域だけではなくて岩瀬とか、もしかすると真壁地区にもあるのかもしれませんけれども、そういう地区がどのぐらいあって、その市街化区域内の農地は、面積はどのぐらいあるのでしょうか、まず実態を知りたいと思います。その地区数と面積を教えていただきたいと思っております。
それで、先ほども申しましたように、２点目は生産緑地制度というのを、生産緑地法という法律がありまして、生産緑地制度というのを導入しているところが県内には幾つかあります。そういう常陸太田市とか常総市とかそういうところなのですが、この生産緑地制度を県内で導入している市町の数とその面積、概要を教えていただきたいということが２点目です。
３点目が、昨日もある議員さんから質問がありましたけれども、調整区域内でもっての住宅の建設ということに絡んで地域地区を今広げているわけです。そういうことでもってある種の矛盾を解決しようとした。平成22年ですか、陳情、請願があって、大塚市長が請願の紹介者になっていましたけれども、そういうことがあって、多少ともやっぱりそういう問題を少しでも解決しようということでもって、地域地区の広がりがなされているわけです。そういう点から考えますと、やはり人口減少が著しい現在農地でありながら20倍もの税金を押しつけていると。もうこれはやっぱり社会的な正義に反するのではないかというふうに私は思っています。そういう点で、できればというより努力をして、桜川市も一刻も早く常陸太田市と同じように生産緑地制度を導入できないかということを伝えたいと思います。まず実態を整理して、その上でもってどういう問題があるのかを整理しながら生産緑地制度ということでもって都市計画制度、区域区分の中でもって大きな矛盾を抱えてしまっている。それをずっと続けて、数百万円の余計な税金を固定資産税を払ってきたということの中の問題の解決を図っていただけないかなというふうに思っております。それが３点目です。
４点目は、がらっと変えまして、土浦市が行っている女性模擬議会なのですが、桜川市のいろいろ女性参画の事業を見てみますと、予算を計上しても実際に実行はなされていないで不用額が流れるというようなことが多いようです。私は、ある時期からといいましても二、三十年前なのですが、やっぱり女性の人が議会でも行政でも、それから地域でもリーダーになって第一線で活躍できるというか、第一線に立たないと国も地方もよくならないなというのを、ある大都市の中で仕事をやっていてつくづく思いました。そういう点から、土浦の女性模擬議会というチラシが、こういうチラシがあるのですが、こういうことをやるのがいいのかどうかという議論はあるかと思いますけれども、とにかくいろんな方法を用いて、結構桜川市も子ども議会なんかやっていますので、同じようなものになってしまうわけですが、いろんな方法でもって女性の人たちが第一線に立ってみる、そういう経験、前段階の経験を踏んでもらうということが大切なのではないだろうかと思います。どちらかというと今はインターネットを使うとかＳＮＳを使うとか新しい方法がいろいろもしかするとあるのかもしれませんし、こういう土浦市が行っておるような女性の模擬議会なんてのは極めて昭和の年代の、私などのように古い人間が考える古典的な方法かもしれませんが、だけれども、女性だけにまた焦点を合わせるというのもある主の嫌らしさがあるのですが、とにかく女性の方が前面に出て、フロントラインに立って活躍できる、活躍すると。そこで自信を持つということが大切なのではないかなということを思いまして２点ほど提案させていただきます。土浦が行っているような女性模擬議会、こういうものを桜川市でも行う考え方はあるのでしょうかということが１点。
それから、市長が出て行ったりする場でもって、市政モニターとか市長と語る会とか幾つかあるわけです。そういうのも女性版バージョンだけでやってみて、女性の人たちがある意味では自由にというか、堅苦しくなくいろんな形でもって話ができる、陳情ができる、請願ができる、市長に直談判できると。そういうのがあるともっともっと前面に出る、第一線に出てくるということに近づくのかなと思いますので、そういうことも試みてはいかがかなというふうに思いますので、こういうことをぜひ行ってはどうかということで提案させていただきますので、回答をお願いしたいと思います。
まずは、第１回目の質問はこれにしまして、もしかすると再質問あるかと思いますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（萩原剛志君） 川股骭Nの質問に対する答弁を願います。
園田総務部長。
〔総務部長（園田哲也君）登壇〕
〇総務部長（園田哲也君） 川股議員の１番目のご質問、市財務規則についてお答えいたします。
初めに、業務委託で成果物が存在しない場合、市財務規則による検査は何を検査するのかについてお答えいたします。通常の検査につきましては、業務委託が完了した段階で、業務が契約書、仕様書どおりに実施されているかを確認して適否を判断してございます。議員がおっしゃる成果物がない場合とは、清掃業務委託、研修委託、工事監理委託、人材派遣委託といった委託事業が挙げられると考えますが、このような委託事業につきましては、客観的な証拠となる関連報告書やデータ、写真、作業日報などにより業務の実績について検査を行っております。
また、議員から検査マニュアルがあるのかというご質問をいただきましたが、建設工事につきましてはマニュアルがございます。委託業務につきましては、市財務規則158条にのっとり検査を行ってございます。
次に、消耗品などの購入物品を相手方に寄託する場合、市財務規則267条で物品保管書を取ることになるのかについてお答えいたします。議員のおっしゃるとおり、市財務規則第267条第３項におきまして、「物品管理者は、市において保管することがその性質上不適当と認める物品があるときは、管財主管課長と協議のうえこれを寄託することができる。この場合においては、寄託を受けた者から品目、数量、危険負担その他必要な事項を記載した物品保管書を徴さなければならない」と規定されてございます。
なお、この規則で言う、市が保管することが性質上不適当と認める物品につきましては、１つ目として、爆発性や毒性を持つ物質で、保管に特別な許可や専門的な知識を要する危険物、２つ目として、生鮮食品や薬品など湿度や温度、光などの環境を厳密にコントロールする必要があり、環境によって傷みやすい物品、３つ目として、大きさや重量、特殊な形状などにより保管が困難となる物品などが考えられ、このような物品につきましては物品保管書を徴することになります。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） 続いて、秋山総合戦略部長。
〔総合戦略部長（秋山健一君）登壇〕
〇総合戦略部長（秋山健一君） 川股議員さんの２番目のご質問、ふるさと納税についてお答えいたします。
これまでも桜川市で人気のある返礼品の種類についてはお答えしてきましたが、特定の返礼品の寄附の件数や返礼品の支払額については、３月の議会及び９月議会でも申し上げてきました。それで、議員さんのご質問の中で返礼品の購入、市のお金で買っているから公表すべきものだと。通常の物品の購入と変わらないだろうというような趣旨ではないかなというふうに思いますが、このふるさと応援寄附金事業、いわゆる皆さんがふるさと納税と言っているものでございますが、このふるさと応援寄附金事業は、返礼品を出していただいている事業者による商品の販売と自治体への寄附が組み合わされた制度でございます。地域経済の活性化と地域貢献の趣旨で、返礼品事業者と自治体の相互協力によって進められております。その点で、自治体が事業を発注し、業者間で入札等の競争手続が行われる工事や委託、物品購入等の通常の自治体調達とは違うものだというふうに考えております。
また、米の定義について、全体であれば件数の返礼品の支払額を公表すべきだということですが、米も数事業者が出しているので、言っていいのではないかという趣旨だと思いますが、返礼品の出品数や、これは事業者の問題で、数の問題ではなくて返礼品の提供価格や返礼品の支払額、これは返礼品の売上げ情報というふうになると思うのですが、これは企業経営に関する企業秘密情報でございまして、通常の経済活動を行う中でもその情報は公表されていないものと理解しております。そのため、件数や返礼品の支払額は、企業上の売上高情報につながるものと考えておりますので、説明のほうは差し控えさせていただきます。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） 続いて、五十嵐建設部長。
〔建設部長（五十嵐貴裕君）登壇〕
〇建設部長（五十嵐貴裕君） 川股議員の３番目のご質問、生産緑地制度の導入についてお答えいたします。
まず、１点目のご質問、市街化区域内農地の地区数と面積を教えてほしいについてですが、令和５年１月１日現在の桜川市における市街化区域内農地が存在する地区は35行政区で、合計面積は115万8,885平方メートルでございます。
続きまして、２点目のご質問、生産緑地制度を県内で導入している市町村についてお答えいたします。県内では常陸太田市、常総市、坂東市、五霞町、龍ケ崎市、取手市、牛久市、守谷市、つくばみらい市の計９市町が生産緑地地区を都市計画決定してございます。なお、常陸太田市を除く８市町が近郊整備地帯に属しております。
続きまして、３点目のご質問、生産緑地制度の導入についてお答えいたします。まず、２点目の質問にございますように、農地でありながら税金は宅地並みという矛盾を解決するために生産緑地制度があるというわけではございません。法の趣旨としては、市街化区域内の農地を市街地にあるべき農地として都市計画決定することで、環境負荷の軽減や人々のレクリエーションの場の確保、災害に対する防災性の向上や美しい景観形成といった多面的機能を通じて良好な都市環境の形成を図ることを目的としております。そのため、決定されますと30年間は営農の義務が生じ、建築に関する大きな制限もかかります。その副次的な効果として、農地の固定資産税が市街化調整区域の農地同様の課税となるというものでございます。
本市においては、市街化区域に存在する農地の課税に関することを含む様々な課題を解消するため区域区分の撤廃、いわゆる線引き廃止を長年働きかけてきた経緯がございます。これについては県の了承を得ることができませんでしたので、地区計画の制定など別の方策による課題解決を進めてまいりました。そのほか、実情に合わない市街化区域内の土地を市街化調整区域に変更する、いわゆる逆線引きという都市計画の方法などもございますが、その際に検討範囲に生産緑地がある場合は、制度上、相矛盾するものとなってしまいます。また、生産緑地制度自体にも接道条件や一体性のある土地などであるかなどの指定要件の検討が必要であり、必ずしも要望に応えられるものではございません。
以上のことから、今後も市街化区域内農地の課税の問題も念頭に置き、よりよい都市計画について情報収集に取り組み、検討を重ねてまいります。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） 続いて、藤田市民生活部長。
〔市民生活部長（藤田幹夫君）登壇〕
〇市民生活部長（藤田幹夫君） 川股議員の４番目のご質問、女性議会についてのうち１つ目、土浦市で行っているような女性議会を本市でも行う考えがあるかについてお答えをいたします。
女性模擬議会は、市政の仕組みや議会活動への理解を促進することで、女性の社会参画を広げる取組として、土浦市のほか県内でも幾つかの自治体で実施されているようでございます。当市の男女共同参画推進プランにおいても、政策、方針決定の場への女性の参画拡大を目指しておりまして、また今年度行いました男女共同参画社会に関する住民意識調査によりますと、行政施策に女性の意見を反映するために何が必要かという質問に対し、女性一人一人が行政の施策にもっと関心を持つようにするというお答えが47％ございました。女性の意見や視点を反映するための取組としては、推進プランに基づき、審議会や委員会における委員等の選任に当たり、男女の構成割合に留意するよう組織内で共有するとともに、住民意識調査等を考慮し、女性が参加しやすく、市政への関心が深められるような、まずは男女共同参画に対する意識を高めるための講演会やフォーラムなどを開催してまいりたいと考えております。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） 続いて、柴山市長公室長。
〔市長公室長（柴山兼光君）登壇〕
〇市長公室長（柴山兼光君） 川股議員の４つ目の２番目の市政モニター、市長と語る会などで女性だけを対象に行う考えはあるかとの質問にお答えいたします。
初めに、現在行っている市政モニターですが、今年度は男性14名、女性12名、延べ26名の方に市政モニターを委嘱しております。男女の比率は、男性54％、女性46％でございます。直近ですと、昨年度は、男性17名、女性８名、延べ25名の方に委嘱をしております。男女の比率は、男性68％、女性32％でございます。令和３年度は、男性11名、女性14名、延べ25名の方に委嘱しております。男女の比率は、男性44％、女性56％と女性の参画割合は高い傾向にございます。市政モニターは、男女を問わず幅広い年齢層から参画をいただいております。
続きまして、市長と語る会、いわゆる市民の日ですが、今年度は４回開催しており、男性６名、女性９名、延べ15名の方が来庁され、多岐にわたるご意見をいただいており、来庁された女性の割合は60％となっております。昨年度は男性５名、女性16名、延べ21名の方が来庁され、女性の割合は76％でした。令和３年度は、男性４名、女性５名、延べ６名の方が来庁され、女性の割合は55％と、いずれも高い割合で女性に来庁いただいております。このようなことから、現時点では市政モニター、市長と語る会などで女性だけを対象に実施することは考えておりませんが、貴重なご意見として今後の検討材料の一つとさせていただきます。
以上です。
〇議長（萩原剛志君） 答弁が終わりました。
再質問があれば質問願います。
２番、川股骭N。
〇２番（川股 骭N） 先ほどの質問の中の３と４、生産緑地と女性模擬議会、これらにつきましては、いろんな方法を講じて進めていただくよう要望しておきます。特に生産緑地につきましては、いろんな課題があることは、ある意味ではよくよく分かっているのです。できてから45年間もかかっても進んでいないのですから、問題がたくさんあることは分かっているのです。だけれども、先ほど申しましたように、一般農地と同じような農業、営農をしていながら20倍もの税金を支払うというのは社会的正義に反するのです。やっぱりこういう社会的正義に反するようなことというのをいつまでもいつまでも放置するということは、よくないだろうというふうに私は考えますので、ぜひ市のほうには積極的に取組をお願いしたいと思います。
それで、大きくちょっと２点ほど質問させていただきます。一つは、情報公開の関係でもって、ふるさと納税については、るるいろんな特性があるのだから公開できないのだという言い方をしております。市とかあるいは県とか国のお金についても、例えば官房機密費は公開しないとか、県の事業においても、例えば警察関係の捜査関係に関わる情報提供費なんかは公開しないと。秘密に関するものは公開しないということはちゃんと地方自治法の中でも書かれていますので、それは分かります。だけれども、このふるさと納税についての支出負担行為なり、それから支出命令については、そういう秘密に係ることでは全くありません。
具体的にお聞きします。総務省は、ふるさと納税についての返礼品をどこから買っているのかとか、どういう業者からかということについて公開してはならないという通知を出していますか。それについてお聞きしたいと思います。
当然ふるさと納税をしている人の名前とか何かを公開するのは、これは税ですからやってはならないことだろうと思いますが、それの反対側のほうの返礼品の購入に関して、購入先について、総務省は公開してはならない、それは秘密にしなければいけないというふうな通知は全国に発していますか。それについてお聞きしたいと思いますし、もっと至近な例で言えば、私もＪＡの総代になっていますけれども、ＪＡの北つくばなんかは、大和地区において小玉スイカが858個かな、を今年出荷しましたという、ＪＡみたいな公的団体もちゃんと言っています。だから、そういう意味では非常に市の対応というのが恣意的であるというふうに私は思いますので、総務省はどう言っているのか、ちょっとお答え願いたいと思います。
それから……
〇議長（萩原剛志君） 一問一答です。
それでは、答弁願います。
秋山総合戦略部長。
〇総合戦略部長（秋山健一君） ただいまのご質問にお答えします。
総務省がどう言っているかにつきましては、ちょっと私もその点についてまでは把握はしておりません。ただ、ふるさと納税のホームページ等で商品の内容、値段ですか、寄附金の額、提供事業者は公表しております。この点につきましては、商品の内容とか商品の値段、生産者などは普通のネット販売とかカタログ販売というのに限らず、消費者様、寄附者様にも知ってもらって、それでその商品を購入することによって寄附するということで、そのための必要な商品情報ということで、当たり前のことだというふうに考えておりますので、これ自体は企業の秘密情報だというふうに認識しておりません。ただ、それがその企業において、その商品、受注販売といいますか、それがどれだけあってどれだけ売上げがあったか、個別にそういうことについては企業情報なのかなというふうに思っています。今、例にありました小玉スイカがＪＡで幾つ買ったといっても、どこから幾つ買っているとかということではないかなというふうに思います。
以上です。
〇議長（萩原剛志君） ２番、川股骭N。
〇２番（川股 骭N） ３問までですので、ふるさと納税については１兆円規模にもなり、返礼品の額がどうなっているかとか割合がどうなのかということを事細かく通知があって、桜川市も回答しているのですよね。つまり、そのくらい事細かく通知があって回答しているにもかかわらず、担当する部長が総務省からの文書はどういうふうになっているか分かりませんということは、ある意味では何か非常に職務怠慢とも聞こえてしまうのです。それでは非常にまずいと思いますので、ここでもって見ていないというのに対して、見てくださいと言っても仕方がありませんから、早期に見て回答してください。総務省がどう言っているか。こんなの簡単な話ですので、分かっていながら見ていないと言っているのだろうと思いますが、それは回答してください。後で結構です。
それから、１番目のほうの財務規則の関係です。委託事業の一部についてはマニュアルがあるということでしたので、私も非常にこの件は、こういう委託事業に関しては非常に検査難しいだろうなと思いますし、先ほど部長がおっしゃいましたように日誌だとかいろんな形でもって確実に行われているのかどうかということを見るのだろうなというふうに思いました。日誌であるだとか事業報告書であるだとか写真とか、そういう客観的なもので実際に行われたのかどうか。特に写真なんか大切ですよね。そういうもので行われたのかどうかということを確認するのだろうと思います。にもかかわらず、なかなか十分にできないというようなことでもって、新聞報道にもありますように、関西のほうでもってのコロナワクチンのいろんな受付業務とかでもって、それなりの大手の旅行会社が不正をするとか過大請求するとかということになるわけです。なかなかそこが非常に難しいところだろうと思います。
そういう点で、後でマニュアルはあるのは頂きたいということと、質問ですが、先ほど物品の保管について、生鮮関係は保管書を取ると。危険物とか生鮮関係は保管書を取るというようなことでした。 お答え願いたいと思います。
〇議長（萩原剛志君） 答弁願います。
園田総務部長。
〇総務部長（園田哲也君） 議員のほうからの再質問にお答えします。
議員のほうから給食センターの場合のお米という例を挙げてご質問いただきました。例えば同じような例でコピー用紙などがあるかと思います。例えば１年分まとめて購入契約をして業者に保管してもらう場合は、そういった場合には物品保管書を取ることもあるかと思いますけれども、例えばお米とかコピー用紙といったような場合、大きな保管場所がない場合、在庫が切れそうなタイミングで追加注文をするような形になっております。これは年間で発注する数量が見込みにくいといったこと、あるいは年間契約をしても、このところの物価高騰の先行きが不透明なことなどから安価な契約が見込めないものと考えております。
また、納入件数や在庫管理など事務を複雑化することも考えられますので、費用対効果の面からも必要数をその都度発注する形を取ってございます。
以上です。
〇議長（萩原剛志君） ２番、川股骭N。
〇２番（川股 骭N） その都度その都度発注するというのは、その都度発注するのでは普通はないのです。支出負担行為なり契約でもっては年間を通してとか、あるいは長期的というか半期とかという形でもって契約をしておいて、納入をその都度していただくという形でもって行うというのがこういう物を買うときの原則だろうと思います。そうはいっても、１週間とか１か月とかということはあるわけですので、先ほど申しましたようにお米の場合とか、それから先ほどコピー用紙というふうに申しましたよね。コピー用紙もあるだろうと。 こういうものは保管、所管の預かり証を取るのですか取らないのですか、どちらなのですか。
〇議長（萩原剛志君） 答弁願います。
園田総務部長。
〇総務部長（園田哲也君） 再質問にお答えします。
桜川市が発足して以来、業者から物品保管書を取った実績はございません。
以上です。
〇議長（萩原剛志君） 再質問ありますか。
２番、川股骭N。
〇２番（川股 骭N） 再質問ではありませんが、一番最初の冒頭に僕が申しました市の財務規則、契約規則、事務決裁規程、職員の方が一番身近にほぼ日常的にいろんな仕事を行うときに使う、言ってみれば、ある意味では上位、下位というふうにやれば一番下位の法令ですけれども、一番身近な法令で、ほとんどそれを使って仕事というのは行っているわけです。そういう点で、私が 私も、昔々になりますが、財務関係の仕事をやっていましたので、少なくとも公務員の仕事において申しますと、民間は分かりませんけれども、
〔「 のお話、議会に出さないでください」の声あり〕
〇２番（川股 骭N） まあいいではないですか、新聞報道があったということですから。
〔「ここじゃないんだから」の声あり〕
〇２番（川股 骭N） 新聞報道があって出たということ。それでそういうことについて、やっぱり幾らでも簡単にできるのです。
〔「人の話をそうやってパクんないでくださいよ」の声あり〕
〇２番（川股 骭N） パクっているわけではない。では、そういう報道があったと……
〇議長（萩原剛志君） 静粛に願います。
〇２番（川股 骭N） パクっているわけでも何でもなくそういう報道を見ました。私も茨城新聞は取っていますけれども、見ています。ということから考えると、非常にその経理関係会計の職員の方はしっかりしていただかないと仕事が非常にうまく回らないというか……
〔何事か声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 16番議員、静粛に願います。
〇２番（川股 骭N） 非常に問題を生じる可能性が多分にあるのです。そういう点でしっかりとやっていただきたいと思います。特に嫌がられるのですよね、会計の職員、経理の職員というのは。要するにいろんな形でもって仕事をやっているところから、これでもって支出していいかと持ってくると、ここの部分足らないよ、日付をきちんと入れてくださいね、日付がずれているよとか、いろんな形で注意すると非常に細かいことを言う。ある意味では、何でそこまで重箱の隅をつつくようなことを言うのだということを言われてしまうのです。そういう意味で非常に嫌がられるのだけれども、嫌がられるぐらいのことをきちんとやらないと不正の防止とか計算の間違いとか、そういうことが防げません。 そうしないと市民の信頼には応えられないだろうというふうに思いますので、その点、市長もいますので、職員に号令をかけて、そういう点をしっかりやってほしいなと思いますので、要望しておきます。
以上です。
〇議長（萩原剛志君） これで川股骭Nの一般質問を終わります。
ここで休憩とします。
休 憩 （午前１０時５４分）
再 開 （午後１１時３８分）
〇議長（萩原剛志君） 会議を再開します。
〇議会運営委員長報告
〇議長（萩原剛志君） 休憩中に議会運営委員会を開きましたので、この会議の結果について議会運営委員長よりご報告願います。
小林正紀君。
〔議会運営委員長（小林正紀君）登壇〕
〇議会運営委員長（小林正紀君） 休憩中に開会した議会運営委員会の審査結果を報告いたします。
川股議員の一般質問の中で不穏当な発言がありましたので、議長から発言があります。
以上です。
〇発言の取消し
〇議長（萩原剛志君） 川股議員に申し上げます。
先ほどの一般質問の中で、筑西広域市町村圏事務組合職員の懲戒処分に関する発言、住民監査請求に関する発言、また職員が架空請求しているような根拠が不明確な発言がありました。この発言は不穏当な発言と認めますので、地方自治法第129条第１項の規定により発言の取消しを命じます。
また、後刻議事録を精査し、不穏当発言については善処いたします。
ここで休憩とします。
休 憩 （午前１１時３９分）
再 開 （午前１１時４０分）
〇議長（萩原剛志君） 会議を再開します。
続いて、６番、榎戸和也君。
〔６番（榎戸和也君）登壇〕
〇６番（榎戸和也君） 事前通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。
質問に先立って、２点議長にお願い申し上げておきたいのですが、今まで私いろいろ質問してくると、一つは、市長が、いわゆる暫時休憩で議運を開いてくれという発言をよくされるのです。これは、市長にそういう権限が基本的にあるのかと。つまり議会の中で我々が今紛糾しているから暫時休憩だというのは分かるのですが、私は市長から言われて議長がそれに従って暫時休憩というようなものはひとつやめていただきたい。これは私の要望であります。
２点目、もう一つ、今までの例を見ていると、要するに話を中断するために反問にもならない反問を手を挙げて反問と始まるわけです。論理が詰まっていくのをそこで遮るわけです。反問に値するしないに関係なく……
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員、質問を始めてください。
〇６番（榎戸和也君） いや、議長に要望です。
〇議長（萩原剛志君） その発言は認めませんので。
〇６番（榎戸和也君） そういうことが行われるので……
〇議長（萩原剛志君） 通告以外の発言は認められませんので、質問を始めてください。
〇６番（榎戸和也君） そういうものをやめていただくように事前に申し上げておきたいと。これは質問のベースですから。
では、質問を始めます。まず、この間の３月議会で友部地区の上城側というのですか、地番は友部なのですけれども、集落的には上城地区の住民に、いわゆるブルーベリーを山の上でやりたいと。ついては土を入れたいということで、残土条例の関係で土の持込み、署名をもらいに歩いているということが、市の生活環境課長から３月の議会全員協議会で我々に説明がございました。これがその後どうなっているかということをまず１点お尋ねしたいと。
私がお尋ねする理由は何かといいますと、あのときにも申し上げましたが、その上で、これは私の昔調べたことに変わりがなければ、千葉県の業者さんが相当の土地を持っていて、そこにブルーベリーをやると、そういうお話なのです。実はこれはもともとは銀座風月堂という会社が、その関連会社がゴルフ場をやるということで、あそこに約50ヘクタールの土地が、ゴルフ場をやらないので空いていたのです。それを幾つかの会社、つまりいま一つは今からやる令和２年の７月31日届出の森林伐採、あそこに25ヘクタールぐらいの土地をその会社が持っていると。そこに、いわゆる畑を造るにしては、畑は全然できないのです。できないのだけれども、とんでもない道路が今できてしまっているわけです。私はこれについて、非常に今までの経緯、あそこをめぐるいろんな経緯、今申し上げますが、そういうことがあるので、これについてはしっかりと対応していただかないと後で非常に禍根が残るのでということでいろいろやらせていただきました。しかし、その過程で、私がやっていることはうそ八百を並べてということで、ほぼ議会全員の人の賛成で、全員でもなかったかな、私は懲罰を受けました。しかし、私が言ったことは今でも、申し訳ないですけれども、また懲罰になりますか、言ったことは間違えていないし、私が予告したとおり、あのとき止まっているからいいべよなんて私がやったらやじ入れた人がいるのです。その人が、後からしばらくしたら「何であんな道路できちゃったんでしょう」なんてことを言っている。私はあのとき言いましたよ。「今止まっているのは、ちょっとやられれば再開して上まで行っちゃうからね」と。実際そうなりました。我々議会は、こういうことを、市民のために代表で来ているわけですから、チェックするためにあるわけであります。
最近、公害等調整委員会という組織が国にありまして、これは稲敷市ですか、稲敷市でそういう案件がありまして、いわゆる調整委員会で裁定が下ったのです。つまり市の対応がまずいと。それから入れた業者もまずい。2,000万円を払えと、そういう裁定が下りました。それに対して稲敷市がそういうのを認めないというので裁判所に訴えようとしているのかな、したのかな。そうしたら議会が、そんなの議会に相談しないで勝手にやってどうするのだといってもめているという記事が、もう２週間ぐらい前ですか、出ました。つまり我々議会は、これに対してきちっと対応したかどうか、市がちゃんとやったかどうかというのをチェックしないと、議会が問われるということはないでしょうけれども、少なくとも市は問われるのです。こんなでたらめな書類を受けてやらせてしまって、こういうことになってみんな被害を受けていると。まさにそういう案件でありますので、この案件は今生きている案件でありますから、造られてしまいましたけれども。何でそういう状況が起こっているのかということを検証して、今後に備えるために今から質問させていただきます。
具体的な質問、２番目です。まず、桜川市事務決裁規程というのがあるのです。それによると、基本的にあそこの太陽光とかそういう森林伐採は課長決裁であると。でも、この件は実は７月31日、部長決裁なのです。部長決裁で受けています。課長決裁は簡単なもの、部長決裁はやや重要なもの、副市長決裁になると重要なものとくるのです。議会でも私に対して市長も、それから当時の次の白田部長の後の秋山経済部長も、これは課長決裁でやったのだと。課長決裁だから市長には知らせていなかったのだと。市長も俺は知らなかったと。何か令和２年の10月７日になってから、10月７日に市長に知らせたのだ、それまでは市長は俺は知らないと。ところが、まず一つは、それは部長決裁なのです。課長決裁ではないのです。市長も俺は課長決裁だから知らない知らないと、これは９月議会で言っているのです。これはどっちも誤りですから。文書があるのですから。まずそれをお認めになるかどうか、それを市長に尋ねます。
あのとき市長は課長決裁だ課長決裁だ、俺が知ったのは、課長決裁で７月31日に受けて、８月３日に確認通知書出してしまって、１か月、始まって９月から森林伐採が始まった。その後10月７日に俺に報告したので初めて知ったのだ。それは、さらに言えば、私１つ訂正しなければならないです。私は議会で聞いたと言ったけれども、よく整理してみたら、イーストサンが来て、トンネルの土をくれと言って、あそこにキノコ栽培をやるのだというのを市長が誇らしげにみんなの前で語ったのです。議会どころではないです。あのとき300人ぐらいいましたから。区長、それから副区長、生産組合長、日にちも分かっています。平成31年の２月の16日、合同会議です。そこで市長が言ったのです、最後の頃。私はそこにいましたから、何だこれと。またいいかげんなこと言っているなと、悪いけれども私は思いました。それがこのキノコ栽培だと市長は認めたのです、この間、私がそれを聞いたら。ただ、そのときもすごいヤジが出まして、要するに私がそれを聞くのを妨害しようとしている、ここに議員らがいっぱいいるのです。おまえは聞かれているのに反問に反問はないのだとかなんとか。これは大事なことなのです。だから、市長は結局、今分かっているのは平成30年の秋、10月にイーストサンが来て、市長室で会っている。自分が知ったのは、最初のその段階では言わないですから。事務決裁が終わった10月７日に、森林伐採がほとんど終わったときです。そのときに知ったのだと。それが私がいろいろ質問をして、おかしいでしょうとやってきたわけです。
そこで聞きます。なぜそうやって課長決裁だって、私から言えばうそをつかれたと思っているのですけれども、これは議会のちゃんとした答弁ですから。なぜ通常課長決裁のものを部長決裁にしたのか。これを市長なり経済部長にお伺いしたいと思います。
だから、これは今もって深刻な問題なのです。門毛の富谷山の向こう側に入ってしまったのを、今大変だと言って一生懸命やっていらっしゃる議員さんなんかいますよね。この問題が起こっているときもそこに市役所だの議員さん２名だのみんなで見に行って、産廃問題に対して俺たち一生懸命やっているのだと。やるのならこっちをやるべきだったのです、私から言わせれば。いや、市は一生懸命やっているのです。全然やっていないのです、私から言わせれば。こっちの問題では。やっている私に懲罰かけたりしているわけですから。それが２番目です。
それから、ここで市長に確認しますが、これよりもちょっと前、そこにありますが、同じあそこの場所で、１年半ほど前にやっぱりキノコ栽培やりたいのだと言って届けが出ているのです。これは課長決裁なのです。そこには小規模林地開発概要書に、そこは狭いですから古墳だけの問題なのです。ちゃんと古墳について教育委員会に質問状を出して回答をもらって、それをくっつけて出しているのです。ところが、このコースはそれだけではないのです。古墳もあるし、現に今、市の道路を通れなくされてしまっているわけですから。それから上は国定公園だし、これ自然公園法があって県の許可なのです。私が県に行ったら、県にも全然行っていないと。県はすぐ来たのです。９月17日に県は来てくれているのですから、私が電話入れたら。当時の自然環境課、今は政策何とか、名前が行ったり来たりしているのですが、そこはすぐ来ているのです。それだけ、本来こういう法律とかクリアできないとここに畑はできないのですよと市は指導すべきなのです。私が言ったら、「えっ、自然公園、つまり国定公園なんですか」なんてしらばっくれているのです。市の職員で農林課の職員が、ここ筑波地域国定公園でその辺の木を切ろうとして困っていると誰でも知っているわけでしょう、我々市民でも。要するにそういうしらばっくれですよ、私から言わせれば。私はそのときに、脇の商工観光課に地図があるというのでそれもらってそこで拡大して、それで作ったのが私が前にお配りした国定公園だの５条森林だの、あるいはそのますみ古墳群だの、いろんなものを入れた地図です。それから等高線もちゃんとした地図。向こうが出してきた等高線は、でたらめ等高線作って、その上に畑載っけているわけですから、そういうのを平気で受けているわけです。部長決裁にしたのなら、普通はそういうものを、わざわざ部長決裁にしたのだから、それまでもあそこで産廃案件みたいのをいっぱいやられていて、私はそう想像するのです。だから、今の２番目でなぜしたのか。
実際にやったのは、部長決裁になったらその１年半前の課長決裁は、ちゃんといろんな法令のことも書かせて、これできなければ駄目ですよといって受理しているのです。これはそれ一切ないのです。こういうの不備というのです。ところが、これは不備と認めない。これは別物だと。確かに論理的にいろいろ言い分はあるのです。でも、常識的に考えてあり得ないのです。いわゆる形質の変更といって、山ではないものに跡をするときには、土砂崩れとかいろんな問題が起こるから、適切にやっているかどうかをチェックするために、いわゆる１万平米超えは県の林地開発許可というのです。これは許可なのです。県は厳しいのです。だけれども、市だと届けだから適当で済んでしまう。でも、それではまずいから小規模林地開発概要書というものを県に出す。市が場合によっては調べて、業者から聞いてそこに国定公園あるよね、何あるよね、大丈夫なのとやって受けるということなのです。それを何にもやらないで受けてしまった。だから、受けると１か月後、つまり９月には伐採始まってしまったわけです。私がそれを９月議会である委員会でやろうとしたら、そんなの今日やる日ではない。議員３人に反対されて私の主張は通らなかった。委員会の記録を見てみたらその記録が載っていないのです。決まで取ったのにです。これが桜川市議会でありますから。
そういうことを含めて市長に伺います。つまり、部長決裁にするということは、こういう書類は部長の判断で、例えば関係法令等の確認状況等の欄が空白なのです。今言ったように自然公園法、道路を乗っ越す24条の申請の問題、水利権の問題、これ農地も入っているから農業委員会の農地転用も必要なのです。そういう課題があるのにそれ一切なしでどうぞどうぞと。１か月後にはできますよと確認通知書出した。言っているのは、届出が出たことを確認したから確認通知書だと。届出が出た内容を確認するに決まっているでしょうよ。でも、そういうことをこの壇上から堂々と部長がやりまして、私がパワハラをやったのなんのと。 後で私は取りましたから、何度も言っていますけれども。だから、そういう部長の権限で部長決裁にしたのですから。市長にその報告があったかどうか知りませんよ。課の中では部長決裁なのです。経済部長決裁なのです。ということは私は聞きます。そんなものを受けているということは、市長に伺いますが、部長決裁というのは、裁量でいろんな不備があったりなんかしても、それは部長の判断で受けていいのだと、そういう意味ということでよろしいかどうか、市長に伺います。
続きまして、（２）番目です。これ建設課も絡んでいます。さっき言った24条です。これは、８月３日に相手に確認通知書を出して、９月から伐採が始まって、私は早く、９月の10日ぐらいの段階でそれを知ったのです。議会でやろうとしたけれども、議会ではやってもらえなかった。私は足しげくいろんな課に行きました。この庁内の課も。生活環境課だとか建設課だとか農林課が一番メインですけれども。それから県にも行きました。いろんなところ歩きました。ここに今傍聴にいらっしゃっている、来てくださっている方の中にも、いや、これは登記簿取ってみなくては駄目だというので、自腹で行って登記簿取って私に提供してくださった方もいるのです。私にはだからそういう人に支えていただいてこれはやったと思っています。その結果、懲罰なのですが。
いずれにしても、そのときに私が情報開示で取ったところ、この道路法24条、つまり市の道路を相手の道路が乗っ越してく、交差していくわけですから、使っていいよね、だけれどもここは市の道路を侵しては駄目だよということを前提にして使っていいよねと申請が出ているわけです。これは、申請出たときに副市長決裁なのです。普通の申請がどうなのか私は知りません、まだ建設課に聞いていないから。建設部に聞いていないから。だけれども、副市長決裁にしたということは、農林課が部長決裁にしていること等も含めても、実際始まったらこれはやばいと。慎重に対応しなければならない案件だというので副市長決裁、重要案件としてやっているのです。それは間違いないかどうか一応確認です。
それから、なぜ副市長決裁にしたのか、理由です。農林課の部長決裁もそうだけれども、どういう理由でこれをしたのか。この段階では私が入ってあっちこっちやっていますから。私は高速道路も行く、この事業者さん、実態の事業者ですよ、埼玉は行きませんでしたけれども、事業者さんが持っている工場も見に行く。何だかんだ本当に大変でしたよ。市役所に電話かけたりなんかするとパワハラだというわけですから。
それから、３番目です。それからちょうど１年後です。２年の10月19日にこの道路を交差するときの24条申請を出させてやっていいよと、造っていいよと。ただし、ここにそんなの入れては駄目だよ、こっちの道路があるのだから。ところが、とんでもなく侵されて造られてしまったのです。それで、市がちょうど１年後の10月19日にこれを撤去しろと。これ道路法22条を根拠にやっているのです。これは決裁者は誰か。物は見ています。だけれども、誰が決裁したかそこまで私は文書をもらっていないので。これは事前通告してありますから建設部長にお尋ねします。
これを撤去しろと。このときは指示なのです。撤去指示なのです。その後やらないので、今度は指示ではなくて命令に変わっています。でもこれは、そのときからもう２年経つのです。これは令和３年の10月ですから。今は令和５年ですから。でも撤去も何もされておりません。つまり、一応何とかしろと言ったりはしているのだけれども、モーションをかけているのだけれども、何にも現状は変わっていないと。その間、相手側の業者さんも市役所に来ているとか、顧問弁護士に相談しているとか、あるいは関東の、いわゆる国交省、いわゆる今副市長さんが来られているその根っこにある、別部署でしょうけれども、そういうところにも財務省の管財ではないと思うのです。その道路の通行の問題で相談はしているという開示結果はいただいています。どういう回答をもらっているのかまだよく聞いていません。そういう対応をしているのだけれども、取りあえず顧問弁護士は何と言っているのか。だけれども、あらかじめ言いますが、別に顧問弁護士が言ったから何だと私は思っています。いや、弁護士さんはそれなりの資格がある方であれだけれども、別にそれは市のための顧問弁護士ですから。弁護は２つが闘えば自分に有利なような答弁をするのが弁護士ですから、別して弁護士がこう言ったからなるほどなんて、私はそういうつもりは一切ありませんが、取りあえず弁護士は何と言っているのか聞かせてください。
私流に言えば、ちゃんと説明をして聞いているのと、都合のいい説明を弁護士に出しておいて聞いているのでは全然答え違ってしまうのです。だから、聞く前提はどういう文書で出して聞いて、相手からどういう内容が言われているのか。正式には、これは文書主義でやらないと駄目です。今、口頭でやり合っているというのなら、では正式に弁護士だって今度責任あるのだから、こっちがこうこうこういう資料を添えてこういう経緯でやって、前にも道路法24条でやったとか、今まで撤去指示とか撤去命令出したと。そういう中で相手がこうやっているのだと。それをちゃんと相手に伝えて、その上で弁護士がこれこれこれだというのならそれは意味があります。顧問弁護士、弁護士料を市は払っているのですから。そういうやり方でやっていただきたいなと思いますが、取りあえずそれは後のことにして、何と言っているのかお聞きしたい。
それから、私は、はっきり言って、これだけ指導して、造っては駄目だよと言っているのに無視してやっているのだから、これはもう２年も経っているのだから強制的に取っ払うと。行政代執行をかける。そのぐらいの強い決意で市は臨むべきではないかと。これについて市長はどう考えているのかお伺いしたいと思います。
それから、この問題について、令和３年の９月議会、つまり２年にそういうことがあって、12月に私議会でやって３月議会で懲罰を受けて、私に懲罰はおかしいといろいろ質問したわけです。そうしたらその９月議会で市長が何か言ったら、「私３回も読みました」と。ここに議事録があるのです。だから、市長の理解が間違っていないと。これはどういうことかというと、あそこに土地持っているのは、私の質問は三升商事である。つまりそこに進入路と農地を造る25ヘクタール以上の土地、広い土地という意味です。その土地を持っているのは三升商事ということで間違いないか認めるかと聞いたのです。12月議会。そうしたら、要するに５条森林ではないものは届けが出ていないから分かりませんと。当然です。５条森林ではないものなんか出す必要はないのですから。だけれども、この届けは５条森林でちゃんと出ているのです。その会社の名前がきちっと入って。市はそれを知っているのです。我々には開示だから黒塗りで来ました。知らないと。そういう書類は出ていないから知らないと。ちゃんと添付資料で伐採の当時出ているのです。私それ議会で皆さんに証拠で示したのですよ。誰もそれを相手にしない。
だから、 分からない人は、ああそうかい、榎戸が言っているのがごじゃっぺなのだとなってしまうのですよ。
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員に申し上げます。
議会、議員、また職員に対する侮辱に当たる発言はやめてください。侮辱に当たる。また、内容によっては取消しを命じます。
〇６番（榎戸和也君） 当たらないようにやっていただきたいと。
〇議長（萩原剛志君） 侮辱に当たりますので……
〇６番（榎戸和也君） 私は証拠を示して言っております。
〇議長（萩原剛志君） 発言には気をつけて発言してください。場合によっては取消しを命じますし、発言の禁止を命じる場合もありますので、お願いします。
〇６番（榎戸和也君）
続けます。市長は、あのとき「３回も読んだ」と言ったのだから。会議録を３回も読んだと。榎戸議員はそんな質問していないと。俺はちゃんとしたのです。畑作農地と進入路を造る25ヘクタール以上の土地を持っているのは何々という会社ですね。そうしたら、もし答えたくなければこう答えればいいのです。「分かっていますけれども、いわゆる個人情報なので言えません」と。そう言わないのです。そういう25ヘクタール、つまり５条森林の届けを出しているのだから５条森林ではないからもらっていない。だから、そんな書類どこだか分からないと。５条森林でそれをもらっているのですよ。全くのうそなのです。これをそうではないとこっちは言い張るわけですが。だから、その事実に基づいて物事はやるのです。これは事実に基づいてやっているのですから。私はそう思って今主張しているわけですが、市長はそうではないと。経済部長が言っているのが正しいのだと。俺は３回も読んだと。それは私に国語力がないのか字が読めないのか。私は人並みに読めるつもりではあります。解釈はいろいろありますから、それはいいです。だけれども、どんなに解釈しても普通に照らせばこれだけの内容を質問されていてこう答えるのは、これはおかしいでしょうと。おかしいというのは柔らかい表現で、 でしょうということです。それを書いたら私が処分を受けたと。これは市民を代表して議員も聞いている、市役所の職員の方も市民のために働いていると、そういう関係ですから……
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員に申し上げます。
ただいま臆測により不穏当な発言がありましたので、発言の取消しを命じます。虚偽答弁、これは臆測の発言、不穏当発言ですので。
〇６番（榎戸和也君） まあいいでしょう。
〇議長（萩原剛志君） これ以上不穏当発言を繰り返す場合は発言禁止を命じます。
〇６番（榎戸和也君） 発言禁止、これ前にも食ったのです。20分残して質問できなくなってしまったのです。
〔「趣旨が分かんない。もっと分かりやすく」の声あり〕
〇６番（榎戸和也君） 趣旨は、これがまさにそうなのです。私がくどいのかもしれない、あるいは理解力の問題かもしれない。はっきり言います。理解するつもりがなければ、これはこの間もありました。証拠を示して言っているのに、失礼ながら、 と私が言ったら、その発言削除されて、謝罪しろとやられたのです。また同じことが起こっています。
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員、通告にない発言は認められません。
〇６番（榎戸和也君） では、何のための証拠なのだと。
〇議長（萩原剛志君） 通告の質問をお願いします。
〇６番（榎戸和也君） いや、通告の質問をやっているわけですから。
〇議長（萩原剛志君） 通告の質問をお願いします。
〇６番（榎戸和也君） だから、市長に、ともかくあのとき３回読んで、こうこうこういう理由で榎戸が言っているのがおかしくて俺が正しいのだと、ここを説明してください。これがそこのところです。
次、３番目、クラセル桜川の問題。先ほど川股議員が質問されたことともつながるのですが、いわゆる令和４年度、農林課が、いわゆる特産物の振興事業ということで約500万円の消耗品をただで配るという計画、最初はどうか分かりません。ともかく実態としてはそうなのです。プロモーションでＰＲでそれを配る。実際に配ったそのものは400万円ぐらいですね。それと、委託契約料はそれとは別で、先ほど出ました。委託契約で相手にやったときには証拠を取るのでしょう。相手に委託契約で工事してもらったと。そうしたらその工事現場の写真撮って、別な方もあるので陳情かけていますけれども、あるところの谷貝の何か公民館壊したと。そうしたらそこに何本木があって、この木を切るのに幾らだといって出すわけです。証拠写真つけるわけです。何か聞くところによるとそれが全然ないと。最初は30本と言ったのが後になったらそれが何本と言いましたっけ。減ってしまったと。これは市の金を使うときに、お金をそういうふうにきちっと使っていますよというのを証明するためにそういうことは……
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員、通告外の発言ですので、認められません。
〇６番（榎戸和也君） 発言ではないでしょうよ。そういうことは必要なのですよ。
〇議長（萩原剛志君） 通告外の発言は認められません。
〇６番（榎戸和也君） ですから、この加波山市場についても、これだけの委託をして物を預けたら、これがどこでどれだけ配られたのかというのは当然委託したこちら側、相手に出させるわけです。この前の議会の答弁ではそれは一切ないと、こういう答弁であります。この状況を説明するために言っているのです。私は昔、今で言う多面的機能支払交付金の事務局をやったのです、犬田地区の立ち上げのときに。あれは大変でした。いわゆる市は行政で使うような書式を求めてくるのです。何日に業者に見積り取って何だかんだ。写真はちゃんとつけますよ。大変でした。これが行政のやり方なのだと。それをやらないと交付金は支出できないのですよね。それはここにそういう業者さんもいらっしゃいますからよくご承知ですよね。同じ業務委託ですから、これだけの品物を買って預けたらそれがどこでどう配られたのだと。出てきたのはたった１枚、ネットから取った10個ぐらいのイベントがただ貼ってあって、いわゆるホームページか何かに出ているものです。実績報告はそれだけです。
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員に申し上げます。
ただいまの質問は案件と乖離していますので、簡潔明瞭にお願いします。
〇６番（榎戸和也君） ですので、では一つの例として、ここに茨城ふるさとフェア、その10個ぐらいの中に茨城ふるさとフェアというのが東京の飯田橋であったのです。これいろいろ情報開示で調べましたら、結局それには市の職員が４人行っています。農林課が３人、それからヤマザクラ課が１人、肝心の加波山市場に頼んでいるのですから、加波山市場は行ったのかどうかと聞いたら、それは分からないと。分からないというか答えてもらえません。これは民間だから。だけれども、そこに50万円近く払って品物も与えているのですよ。何だか分からない。普通はあり得ないでしょう。それ以外のイベントがあるわけです。10個ぐらい挙げた。そのイベントに、一つはこれヤマザクラ課、向こうが加波山市場のことは民間で分からないというのなら、市の職員は行ったのかと。だって、普通、金をやって預けていて相手がやるのだもの、市の職員が行ってもいいですけれども、それだけ金を預けて品物も預けているのだったら、相手が何人このとき行ってこれだけ配ったという証拠を市に出すべきでしょう。市からそれを預かっているのだから。それがないのです。だからせめて、向こうのことを答えないというのなら、市の職員はその10個のイベントに、どのイベントに何人行ったのかというのを教えていただきたいと、そういうことであります。
それから、こういう状況を、これは契約しているのは副市長、桜川市を代表しているのは副市長なのです。クラセル桜川には、ここにおられる市長さん、このお二人です。お二人で契約結んでやり取りしているのです。だから、これをどこでどれだけ配ったというのは、頼まれたほうの市長は知っていなければならないし。だって、職員はほかに二、三人しかいないのですから。それから、頼んでいるほうは副市長ですから、どこでどれだけ配られたのか。いつどこで、これについて分かれば、幾つでも結構ですから教えていただきたい。
続きまして、４番目、これは一般論です。情報開示のルールです。つまり情報開示、行政文書、公文書、情報開示出されたときに、ここに文書がありましたと。開示請求したので見ましたと。そうしたら、あれっこれ字が間違っていたと、人の名前間違っていたと。そうしたら、それを換えて私に出してくれたのです。いや、最初はただ出してきて、私心配だから、「これ換えたことないよね」と言ったら、「いや、実は換えたんです。ＮＨＫの記者の名前が間違っているのに気がついた」と。もう一つは街路灯の「街灯」という字と、何々に該当しますの「該当」を間違ったので、それ直して書き直して、そこからまたアウトプットして出しましたと、こういう説明だったのです。でも、基本的に情報開示というのは間違っていようが何してようが、それはもうそこで固まった文書ですからそれを出すのです。その上で、こうこう実はこれ間違えていますという言葉で加えるとか、でもこれをやっていいとなったら何でもできてしまうわけです。だから、こういうことは市の情報開示のルール、預かる部署としては、こういうことをやっていいのかどうか、一つ。これをやった場合には行政文書の改ざんに当たらないか。当たるのであれば、当然市の職員に対してそれなりの措置がなくてはおかしい。それが懲戒レベルなのかもっと低いレベルなのか分かりません。こういうことは、そういう場合にはやるのかやらないのか。
それと、本来であれば、すぐにそれが分かればバックアップデータがあるものは保全できるのです。いわゆるでかい会社に頼んであるわけですから。でも、それ期間があるので、早くやってくれないと駄目なのです。そういう場合に、すぐにバックアップデータをその部分少なくとも、細かいことは分かりません。その部分を押さえておけば、これが書き換えられたかどうか分かるわけです。そういう対応をするおつもりがあるかないかどうか。
ちょっと長くなりましたが、以上よろしくお願いします。あと何かあったときは自席で伺います。
〇議長（萩原剛志君） 榎戸和也君の質問に対する答弁を願います。
藤田市民生活部長。
〔市民生活部長（藤田幹夫君）登壇〕
〇市民生活部長（藤田幹夫君） 榎戸議員の１つ目のご質問、友部地区山中でのブルーベリー栽培の話についてお答えいたします。
本年の７月14日になりますが、事業者が友部地区でブルーベリー栽培のため埋め戻しを行いたいと茨城県並びに桜川市を訪問いたしました。その際、担当から条例に関することと、説明会の開催及び地元区長並びに関係地権者の同意取得について説明を行っております。その後、関係地権者から茨城県と桜川市から許可をもらったので同意してほしいとの同意取得を求められたとの通報があったため、事業者に対し事実確認を行い、改めて条例及び同意取得についての説明を行うとともに、近隣行政区や不法投棄監視員への情報提供、関係課との情報共有を行っております。その後につきましては、事業者から埋立てに関する相談や市民からの通報等はございませんが、市といたしましては、今後とも近隣行政区や不法投棄監視員、また関係機関との情報共有を密にし、状況を注視してまいりたいと考えております。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） 続いて、佐伯経済部長。
〔経済部長（佐伯純一君）登壇〕
〇経済部長（佐伯純一君） 榎戸議員の２つ目のご質問、令和２年７月31日提出の森林伐採事案について、経済部所管のご質問にお答えいたします。
１点目、桜川市事務決裁規程の観点に照らして尋ねるのうち１つ目の質問、私の一般質問に対し、市はこの令和２年７月31日提出の森林伐採届は課長決裁で対応したと説明してきた。しかし、これは誤りであり、部長決裁だったのではないかとのご質問でございますが、令和２年７月31日に受理、受付をしました伐採及び伐採後の造林の計画の届出書に伴う伐採及び伐採後の造林の計画の届出確認通知書、こちらについては課長決裁での対応となっておりますので、誤りではないと思います。
そして、先ほどご質問の伐採届及び２つ目のご質問、部長決裁にした意味、理由、通常課長決裁のものをなぜ部長決裁にしたのかとのご質問でございますが、伐採及び伐採後の造林の届出書については、桜川市事務決裁規程第５条、別表第３の規定に基づく案件と判断し、部長決裁として取り扱っております。議員もご存じのとおり、周辺の山林等において農作物の栽培農地として利用したいとのお話が平成29年頃から多くあったことを踏まえまして、職員間でも情報共有を図っており、伐採及び伐採後の造林の届出書については、部長まで決裁をしたものでございます。
３つ目のご質問、部長決裁にしたら不備な書類も受領して確認通知書を発出できることになったと解される。部長決裁にすることは、こういう処理をするという理解でよいかとのご質問でございますが、決裁区分に関わりなく適切な事務処理をしております。
平成31年２月４日提出の伐採届提出時の他法令の対応のお話がございましたが、今回の案件に関しましても、届出者に対しては、来庁時に担当者より関係法令等の遵守については指導しており、対応について問題はなかったと考えております。
また、議員より不備な書類とのご指摘がありましたが、これまでも答弁させていただいているとおり、小規模林地開発概要書については、訂正、追記をした部分がございますが、伐採及び伐採後の造林の届出書については事前に内容確認をしており、令和２年７月31日の提出時に記載内容の不備はなかったことから、伐採及び伐採後の造林の計画の届出確認通知書を発出したものであり、適切な事務処理がなされていると判断しております。
次に、３点目、当時の経済部長が令和２年12月議会と令和３年３月議会で私の一般質問に対して回答した件についてのうち、令和３年９月議会で市長が「３回読みました」と発言した件についてどう理解したかについて確認を求めるとのご質問でございますが……
〔「俺は市長に聞いてんだ。部長、答えて……」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 答弁中ですので、質問者は静粛に願います。
〇経済部長（佐伯純一君） 当時の経済部長及び市長が答弁したとおり理解しております。
〔「駄目駄目、これ議長、ちゃんと裁いてよ」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 質問者は静粛に願います。
〔「質問者は静粛にじゃないよ」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 今答弁中ですので、静粛に願います。
〔「その答弁が駄目なんだよ。質問で聞いているんだ」の声あり〕
〇経済部長（佐伯純一君） 続いて、榎戸議員３つ目ご質問、株式会社クラセル桜川に業務委託した……
〔「理解したと言ったんだから、理解したのを……」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 質問者、静粛に願います。答弁中です。
〇経済部長（佐伯純一君） 令和４年度の農産品等……
〔「それこそ議運やってください」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 答弁中ですので、質問者は静粛に願います。
〇経済部長（佐伯純一君） プロモーション事業についてお答えいたします。
〔「議運の動議ってどうやってやんの、これ。何人いればできんの」
の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 答弁を続けてください。
〇経済部長（佐伯純一君） １つ目、茨城ふるさとフェアには４人の職員が出張した。そのほかのイベント出店にはそれぞれ何人の職員が出張したのかとのご質問でございますが、農林課の職員は、茨城ふるさとフェア以外のイベントには出店しておりませんので、職員の出張はありません。
２つ目のご質問、各イベントの出店のＰＲ活動で米などを配布したという。しかし、イベントの写真も配布した痕跡もない。配布したかは疑問だ。農林課がクラセル桜川から購入した物品は、いつ何にどれくらいの数で使われていたのかとのご質問でございますが、これまで桜川市において農産物プロモーションが不十分であったことから、昨年度より株式会社クラセル桜川にＰＲ活動を業務委託し、これまで参加できなかったイベント等において積極的な活動を行っていただきました。農産物プロモーションを行ったイベント等については、９月議会の一般質問でお答えさせていただいたとおりでございます。
〔「つまり答えていないということ……」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） ２番、６番議員は静粛に願います。
〔「質問に答えさせるように……」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 静粛に願います。議長の命令に従わない場合は退場させる場合もありますので……
〔「こんな議長おかしい」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 気をつけてください。
〔「あなたがおかしいですよ」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 気をつけてください。質問者、それは議長に対する侮辱に当たります。侮辱に当たりますよ、あなた。
〔「議長は何やってもいいんですか」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） あなたは議長に対する侮辱に当たりますからね。
〔「適切に議事運営してくれとお願いしているんですよ」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 進めてください。退場させますよ。
〇経済部長（佐伯純一君） 各イベントでの配布数量については、株式会社クラセル桜川にプロモーション業務を一任しております。各イベントについては、実績報告書で報告をされておりますが、おのおのの配布内容の記載はなく、把握することができませんでした。配布内容の把握ができて……
〔何事か声あり〕
〇議長（萩原剛志君） ２番議員、静粛に願います。
〇経済部長（佐伯純一君） いなかった点につきましては指示不足であり、大変申し訳ございません。
以上でございます。
〔「代表取締役がいるんだから、社長さんが」の声あり〕
〇議長（萩原剛志君） ２番議員、静粛に願います。
続いて、五十嵐建設部長。
〔何事か声あり〕
〇議長（萩原剛志君） 静粛に願います。
〔建設部長（五十嵐貴裕君）登壇〕
〇建設部長（五十嵐貴裕君） 榎戸議員の２番目のご質問、建設課の対応についてお答えいたします。
まず、１点目のご質問、イーストサンに対する道路法24条に基づく道路工事施工申請に対する事務取扱いを副市長決裁で行っているということで間違いはないかについてですが、副市長までの決裁を行っているということで間違いはございません。
続きまして、２点目のご質問、副市長決裁とした理由は何かについてですが、一般の道路法第24条に基づく道路工事の承認は、桜川市事務決裁規程により専決決裁区分で部長決裁となりますが、この事案の重要性を考慮し、上司に報告する意味で決裁を受けた次第です。
続きまして、３点目のご質問、株式会社イーストサンに対し、その部分の土石の撤去を指示しているこの指示書を送付した際の決裁者は誰かについてですが、決裁者は前副市長でございます。
続きまして、４点目のご質問、この指示書が発せられてから２年以上がたつが現状は変わっておらず、進入路が損傷している状態が続いている。市はこれについて市の顧問弁護士と相談しているとのことだが、顧問弁護士はどう言っているのかについてのご質問ですが、顧問弁護士に相談したところ、道路法第22条から第43条違反に切り替え、第102条の罰則規定に持っていくことは問題ない。告訴する場合、刑事事件における法律の文言解釈は狭いため、安易に刑事告訴すると検挙できず、逆に名誉毀損で訴えられる可能性がある。相手方は、砕石撤去はやらないとは言っておらず、連絡にも応じており、行政代執行にはつなげられないといった助言を受けております。
続きまして、５点目のご質問、行政代執行で対処すべき時期に入っていると思うが、代執行を行うつもりはないかについてでございますが、相手方は砕石撤去はやらないとは言っておらず、連絡にも応じているので、現時点では行政代執行は考えておらず、今後も引き続き粘り強く行政指導を行ってまいります。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） 続いて、園田総務部長。
〔総務部長（園田哲也君）登壇〕
〇総務部長（園田哲也君） 榎戸議員の４つ目のご質問、情報開示のルールについてお答えいたします。
初めに、開示を求められた文書に誤りがあった場合、その誤りの部分を書き換えて開示請求に応えることは可能かについてお答えいたします。開示を求められた文書におきましては、特定の個人を識別することができてしまうなどの理由により、不開示部分を黒塗りする等の処理を行うことはございますが、そのまま開示することが原則であり、書き換えなどの修正を行うことは原則ございません。
次に、原本を書き換えてしまうという行為がもし実際に起こった場合、市はどのように対応するのかについてお答えします。令和３年３月に行われた行政文書開示請求において、文書の文字を修正して開示した事案が１件ございました。この事案は、請求者に交付する際、職員が氏名の誤り及び文字の変換ミスといった明らかな誤字に気づいたことから、その文字を修正して交付したものでございます。この件について請求人はこれを不服とし、行政不服審査法第２条の規定に基づき審査請求を行ってございます。
情報公開・個人情報保護審査会の判断は、明らかな誤字の修正とはいえ、開示を受ける側からすれば、ほかの箇所も修正が行われたという疑念を抱かざるを得なくなったのは事実であるとし、原本を改変した上での開示は慎むべきであり、この開示は極めて不適切であったとしてございます。市ではこの判断を重く受け止め、開示する文書を修正する等の行為は行わないなど、情報公開における対応について職員に指導してまいりました。
また、近年は情報開示請求が増えていることもありますので、職員に対する研修等において指導してまいりたいと考えております。さらに、現代が本格的なデジタル化社会であることを鑑み、電磁記録で保管されている文書の取扱い等につきましても、情報公開条例等の見直しについても検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） 答弁が終わりました。
再質問があれば質問願います。
〔「市長答えんじゃないの。市長答えるって言ったじゃん」の声あ
り〕
〇議長（萩原剛志君） 大塚市長。
〔市長（大塚秀喜君）登壇〕
〇市長（大塚秀喜君） 榎戸議員のご質問、令和２年度７月31日提出の森林伐採案件について、（３）のご質問にお答えいたします。
令和２年12月議会では、榎戸議員は畑作地と進入道路を造る25ヘクタール以上の土地を所有しているのは、実は産業廃棄物業者の株式会社三升商事であり、イーストサンから委託されて進入路を造っている事業者もまたこの三升商事であるということでよいかとの質問に対し、当時の経済部長は、５条森林に関する伐採の届出書を受けたもので、それ以外の土地の所有者については届出書に記載もなく、25ヘクタール以上の土地等については承知していないと答弁したものと認識しております。
〇議長（萩原剛志君） 答弁が終わりました。
再質問があれば質問願います。
６番、榎戸和也君。
〇６番（榎戸和也君） 今の市長のところの、いわゆる畑作農地と進入道路を造る25ヘクタール以上の土地、これは実は非常にいろんなものが入っているので、私は本番のときには20ヘクタール以上の土地、ちょっとよく分からないのですけれどもみたいな言い方で聞きました。つまり、以上というのは幅があるから、25ヘクタールよりも実際計算してみたら24.何あれなのです。そういうことがあったので、ずれがありますからね、この事前通告と。私そういうふうに聞いたのです。ですから、これは何もなしの25ヘクタールではないのです。要するに、今申請している畑と道路を造る25ヘクタールは、これは基本的に全部５条森林なのです。それが届出時に出ているでしょうと言ったら、出ていないと答えているわけだから。３回も読んで出ていないと言っているのだと市長は答えたのです。そういう意味なのですよ、市長が答えたのは。だからこれはおかしいでしょうと。いかがですか、市長。
〇議長（萩原剛志君） 答弁願います。
大塚市長。
〇市長（大塚秀喜君） 25ヘクタール以上の土地等については承知していないと答弁したものと認識しております。
〇議長（萩原剛志君） ６番、榎戸和也君。
〇６番（榎戸和也君） 何問答というのですか、こういうの。だから、ちゃんと国語的な意味で言っている意味をきちっと捉えて議論にならないのです。そういう問答に引きずり込まれているのです。聞いている人は何だか分からないでしょう。でも、私が先ほど配った文書等を見ればそれは明らかなのです。ですから、その後６月議会で次の秋山経済部長さんは、三升が持っているその25のうちの22.何ヘクタールは５条森林ですと答えていますから。ですから、伐採届に５条森林の届けが出ているのだから、これが三升商事だというのを知らないという答弁はおかしいのです。誰の土地か知らないという答弁はおかしいのです。それは一応私のほうで申し上げておきます。
それで、今の話で、これは総務部長かな。明らかな誤字があってやったものであっても芳しくないと、好ましくないと、情報開示の趣旨に照らしておかしいと。私さっきも聞きましたけれども、これに対して、職員に対しては何らかの対応をしたのですか。つまり、これは場合によっては行政文書の改ざんなのです。これは刑法に触れるおそれもある。それに対して市役所は何にもおとがめなかったのですか、聞きます。
〇議長（萩原剛志君） 答弁願います。
柴山市長公室長。
〇市長公室長（柴山兼光君） 市の職員の懲戒に関してのことだと思いますけれども、市職員の懲戒処分につきましては、懲戒処分の基準により、ほかの職員及び社会に与える影響や日常勤務態度等により所属長等により申出書が提出されましたら、庁内に組織される市職員懲戒等審査会により審査されることになります。当該の職員の件に関しましては、懲戒審査会には提出されず、懲戒処分は受けておりません。所属長から審査会への提出がなされなかったことから、当時の上司等の判断によるものかと思われます。しかしながら、当該職員に対しましては、当時の所属長から口頭により厳重な注意は行っていると伺っております。
また、当該職員の行った行為は、スケジュールは決裁を受けて保管するといったものではなく、職員間で予定を確認するために使用するためのシステムであり、開示請求があったときに誤字を訂正したほうが親切であるとの善意による判断により修正を行ってしまったものでありますが、これもひとえに情報開示に対する認識の不足が招いたものと感じております。先ほど総務部長からも回答しておりますが、職員に対する研修を通じて職員の知識を高め指導してまいりたいと思います。
〇議長（萩原剛志君） ６番、榎戸和也君。
〇６番（榎戸和也君） これは、市長スケジュール前にここでやり取りをして、市長は27年の10月７日、職員がやってしまってから初めて報告を受けて知ったのだと。だけれども私が、いや前に、ありがたい提案で、トンネルの……そのときはそれは言わなかったのだけれども、本番で聞いたら、トンネルの土をくれと市長室に来たのだと。市長が言うのですから。市長スケジュール表にそれは入っているだろうと。情報開示かけたら今のようなことが起こったわけです。だから、市長がいつからこの業者とあそこの場所に農地を開くということで交渉していたのかという非常にこれ大事な内容なのです。それが今のように情報開示で取ったら書き換えられてしまって、審査会でも言っているように、そういうふうに疑う余地もあるというのも至当であるみたいなことを情報開示で言っているでしょう。審査会は。さっき読みましたよね。まさにそうなのです。だから、そういうことはやってはいけないのです。やってはいけないことをやったことに対してきちっとした対応が取られていないと。これは極めて遺憾であると。私はこれについてはそう申し上げておきたい。
それと、副市長に伺います。これ市長か副市長ですから、つまりクラセル桜川のプロモーション事業、市では先ほど総務部長からあったように、委託契約をしたときにはちゃんとした証拠写真であるとか……
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員、副市長は通告にはございませんけれども。
〇６番（榎戸和也君） いや、別に答えてくださればいいでしょう。
〇議長（萩原剛志君） 通告には副市長に対する……
〇６番（榎戸和也君） では、いいや、市長に聞きます。
市長は、これは向こうで委託を受けた側の社長さんですから、それがちゃんと届けを市に、つまり農林課に、これだけのものをやりましたという証拠、委託したら証拠を出すという話でしょう、さっきの総務部長の話は。そういうものは市長のほうは出しているのですか。写真とか日誌とか、いつ何日行ったとか。これは委託を受けている側が出す義務あるでしょう。あるいはその委託している側がそれを求める義務あるでしょう。これは市長に答えてもらいたいのです。どうですか、市長。
〇議長（萩原剛志君） 副市長、答弁しますか。
では、石川副市長。
〇副市長（石川武彦君） 議員の再質問にお答えします。
先ほど部長の答弁にもありましたとおり、業務委託をした側として配布内容の把握ができていなかった点につきましては、こちら側の指示不足であり、大変申し訳なかったと考えております。
以上でございます。
〇議長（萩原剛志君） ６番、榎戸和也君。
〇６番（榎戸和也君） これは、先ほどの議運でも川股議員の発言が問題になりましたが、証拠がなければやったということは証明できないのです。 これは大問題であります。
〇議長（萩原剛志君） 榎戸議員に申し上げます。
ただいまの発言は個人の臆測により不穏当な発言でありますので……
〇６番（榎戸和也君） 臆測ではない。証明できないのだから。
〇議長（萩原剛志君） 地方自治法第129条第１項の規定により発言の取消しを命じます。
〇６番（榎戸和也君） 証明できないものを、この議長の態度は何ですか、これ。
時間がなくなりました。ともかくこういう状況の中で、西友部の問題も起こっている。だから、これはなかなか止められない。私は申し上げます。
〇議長（萩原剛志君） これで榎戸和也君の一般質問を終わります。
榎戸和也君の一般質問の中で数多くの侮辱に対する発言がありましたので、この点につきましても、本日の一般質問につきましては、後刻校正原稿を確認し、不穏当な発言があった場合は善処いたします。
〇散会の宣告
〇議長（萩原剛志君） 以上で本日の日程は終了しました。
本日はこれで散会します。
ご苦労さまでした。
散 会 （午後 零時４１分）