平成２７年第２回桜川市議会臨時会議事日程（第１号）
平成２７年１０月１５日（木）午前１１時開会
日程第 １ 会議録署名議員の指名
日程第 ２ 会期の決定
日程第 ３ 執行部あいさつ
日程第 ４ 議案第７５号 市長等の給与の特例に関する条例
日程第 ５ 執行部あいさつ
〇出席議員（１６名）
１番 谷 田 部 由 則 君 ２番 大 山 和 則 君
３番 榎 戸 和 也 君 ４番 萩 原 剛 志 君
５番 鈴 木 裕 一 君 ７番 菊 池 伸 浩 君
８番 風 野 和 視 君 ９番 市 村 香 君
１０番 小 高 友 徳 君 １１番 飯 島 重 男 君
１３番 増 田 豊 君 １４番 潮 田 新 正 君
１５番 相 田 一 良 君 １６番 高 田 重 雄 君
１７番 増 田 昇 君 １８番 林 悦 子 君
〇欠席議員（２名）
６番 仁 平 実 君 １２番 小 林 正 紀 君
〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
市 長 大 塚 秀 喜 君
副 市 長 井 上 高 雄 君
教 育 長 梅 井 隆 男 君
市 長 公 室 長 潮 田 昭 彦 君
総 務 部 長 市 塚 一 郎 君
市民生活 部 長 小松ｱ 裕 臣 君
保健福祉 部 長 来 栖 啓 君
経 済 部 長 横 田 藤 彦 君
建 設 部 長 飯 田 成 信 君
上下水道 部 長 根 本 貞 興 君
教 育 部 長 中 島 洋 治 君
会 計 管 理 者 高 松 弘 行 君
〇職務のため出席した者の職氏名
議会事務 局 長 廣 澤 久 夫 君
議会事務局書記 鈴 木 孝 君
議会事務局書記 仲 田 浩 司 君
議会事務局書記 長谷川 勇 貴 君
開 会 （午前１１時００分）
〇開会の宣告
〇議長（潮田新正君） 皆さん、こんにちは。本日の出席議員は16名です。よって、地方自治法第113条の規定により、本日の会議は成立しますので、ただいまより平成27年第２回桜川市議会臨時会を開会いたします。
地方自治法第121条の規定により、説明のため議長からの出席要求による出席者及び事務局職員は配付した名簿のとおりであります。
〇開議の宣告
〇議長（潮田新正君） これから本日の会議を開きます。
〇会議録署名議員の指名
〇議長（潮田新正君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本臨時会の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、
８番 風 野 和 視 君
９番 市 村 香 君
１０番 小 高 友 徳 君
以上３名を会議録署名議員に指名をいたします。
〇会期の決定
〇議長（潮田新正君） 次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。
議会運営委員長より、本臨時会の会期日程、議会の運営に関する事項について、議会運営委員会の協議の結果を報告願います。
議会運営委員会委員長、小高友徳君。
〔議会運営委員長（小高友徳君）登壇〕
〇議会運営委員長（小高友徳君） 議会運営委員会の会議結果を報告いたします。
円滑な議会運営を図るべく、本日午前９時半から議長の出席を得て開催をし審議した結果、次のとおり決定をいたしました。
会期は本日限りとし、議案第75号 市長等の給与の特例に関する条例について、審議、採決することに決定をいたしました。
以上で報告を終わります。
〇議長（潮田新正君） 報告が終わりました。
お諮りします。本臨時会の会期日程については、議会運営委員長の報告のとおりとしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） 異議なしと認めます。
よって、会期日程等は、議会運営委員長の報告のとおり決定をいたしました。
〇執行部あいさつ
〇議長（潮田新正君） ここで、市長より発言を求められておりますので、これを許します。
大塚市長。
〔市長（大塚秀喜君）登壇〕
〇市長（大塚秀喜君） 本日ここに、平成27年第２回桜川市議会臨時会を開会するに当たり、提出議案の概要説明を兼ねて一言ご挨拶申し上げます。
議員各位におかれましては、公私ともご多用のところご出席を賜り、厚く御礼申し上げます。
さて、職員による飲酒運転の撲滅につきましては、これまで再三再四にわたり注意喚起を行ってまいりました。こうした中、去る７月14日に職員の飲酒運転による物損事故が発生し、当該職員には同月29日付で懲戒免職という処分が下され、職員には同月24日及び29日付の２度にわたる通達で注意喚起を行ったばかりでございます。ところが、この直後にもかかわらず、同月７月31日に臨時職員の飲酒運転による交通事故が発生しました。加えて、この事案は発生日から２カ月を経過した９月29日に本人からの申し立てにより事実が確認されました。この事故に対しましては、10月５日に桜川市職員分限、懲戒等審査会を開催し、解雇という処分が下されました。
このように飲酒運転が原因の不祥事が短期間のうちに連続して発生したということは、現在までの再三再四にわたる注意喚起にもかかわらず、職員が公務に携わる者として自覚と責任を持って行動していなかったと言わざるを得ません。また、管理職員につきましても、部下に対しての指導が行き届いていなかったと言わざるを得ません。このことは、市民の皆様から信頼を裏切る行為であり、今後、再発防止に向けて綱紀粛正の周知徹底を図るとともに、市民の皆様への信頼回復に全力で努めてまいります。まことに申しわけございませんでした。
それでは、今回の臨時会でご審議いただく案件につきまして説明させていただきます。
議案第75号につきましては、市長等の給与の特例に関する条例の全部を改正するものでございます。これは、先ほども説明いたしたとおり、今回の不祥事における執行部責任者として、私を含め、副市長、教育長の給与を３カ月間５％の減給を行うためでございます。
なお、詳細につきましては、後ほど担当部長より説明させますので、何とぞ慎重なる審議の上、議決くださいますようお願い申し上げ、挨拶といたします。
〇議案第７５号の上程、説明、質疑、討論、採決
〇議長（潮田新正君） 日程第４、議案第75号 市長等の給与の特例に関する条例についてを議題といたします。
提案理由の説明を願います。
潮田市長公室長。
〔市長公室長（潮田昭彦君）登壇〕
〇市長公室長（潮田昭彦君） それでは、議案第75号 市長等の給与の特例に関する条例につきましてご説明いたします。
この条例は、既存の市長等の給料の特例に関する条例を廃止し、市長等の給与の特例に関する条例の全部を改正するものでございます。職員による飲酒運転の撲滅につきましては、これまで再三再四にわたり注意喚起を行ってまいりましたが、過日、職員の飲酒運転による物損事故が発生し、それを受けまして、職員には２度にわたる通達で注意喚起を行ったばかりでございます。一方で、本年９月の第３回定例会の一般質問におきまして、林議員からさらなる飲酒運転による事故の発生につきましてご質問をいただいたところでございますが、その直後に臨時職員の飲酒運転による交通事故の発生が確認された次第でございます。つきましては、市民の皆様の行政に対する信頼を失墜させた監督責任といたしまして、今回の条例で市長、副市長及び教育長の給料月額を３カ月間減額するものでございます。
議案書２ページをお開き願います。第１条につきましては、市長の給料の特例として、第２条は副市長の給料の特例として、第３条は教育長の給料の特例として、それぞれ平成27年11月１日から平成28年１月31日までの３カ月間の給料月額を、100分の５を乗じて得た額を減じた額とするものでございます。
附則といたしまして、この条例は公布の日から施行し、11月１日から適用するものでございます。
以上でございます。
〇議長（潮田新正君） 提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を行います。質疑ありませんか。
18番、林悦子君。
〇18番（林 悦子君） ９月の定例議会の一般質問のときに、私が僣越ながら、もしかしてあるのではないかと言っていたことが結果的に、結果は余りうれしくない結果ですけれども、とりあえずわかったということは、今後のことを考えるとよかったのではないかというふうに思っています。
その中で、この一連の流れの中で課題が２つあると思うのです。それを今からちょっと質問しますので、答えてもらいたいと思うのですが、１つは職員管理、本当に職員管理そのもののことで、一般職は先ほどの全協の説明でもあったとおり、一般職とか再任用の方は、今どきですからパソコンで出退勤を確認、オンラインで確認できる。自動的に職員課のほうで把握できるということですよね。それ以外の雇用形態の人に関しては、手書きだったり、あるいはタイムカードだったりするということなのですが、出退勤簿というのは、特に時給で働いている方にとっては、やはりもう絶対とても大事なものだし、それからそれを把握する上でも、給与支払いの基本のキーになるものなのです。ですから、ほとんどの職員は正職、臨職にかかわらず、これはもう公務ということに誇りを持って、法令も守って働いてくれているわけですけれども、やっぱり取り扱いを間違えると、手違いや間違いというのは人間なのでどうしても起きてしまう。今後、それをできる限り防いでいくために、今回のことを契機として、どのようなタイムカード等々に関する出退勤の職員管理をする方向に検討しているのかどうか。もし現段階でも何か、こういうふうに改善していくことを考えるというのがあるのであれば、ご答弁をいただきたいと思います。
それから、２点目なのですけれども、当然のように懲戒審査会が開かれて処分の内容が決まったわけですが、今回出されているものは、これは特別職の自発的なことなので、条例改正で議決を要するわけですが、それ以外の一般職に関しましては、その中で決まったことが大体自動的に、今処分に至っていると思うのです。私が質問したいのは、この三役の特別職のことではなくて、一般職の処分が今回厳重注意となったという、その理由についてなのです。処分はとにかく、その職員を懲らしめるためにやるという意味合いもあるのはあるかもしれませんが、そういうよりは、むしろ処分をすることによって、起きたことを個人の問題というよりも、よっぽどのことでない限りは個人の問題よりも組織として捉えて、そして綱紀粛正につなげていくと。
今回は、特に日ごろの意識づけをもっと全員が共有するということに今回の不祥事を持っていかなかったら、何のために部課長を処分するのかということになってしまうので、そういう組織として前向きに捉えるための処分であるというふうに私は考えているのですが、この間、懲戒審査会の会議録を読ませてもらいましたけれども、個人情報ということで、肝心かなめのところがこのように全部黒塗りなので、何をしゃべったかよくわからないのですが、議論が結構あったのだなということだけはよくわかるのです。それは、処分の内容についての議論。多分、今回は厳重注意ということなのですけれども、前回が厳重注意で、そして前回は三役の減給がなくて、そして今回は三役の減給があるということは、やっぱり続いているということについての加重の意味があったのだろうと思うのです。そうしたらば、やはり厳重注意ではなくて、一歩進んだ訓告。戒告まではいかなくても、訓告という選択肢もあったわけです。多分その意見がきっと割れての議論だったのではないかと私は推察するのですが、やっぱり処分は前例となるので、今後不祥事が起きないことを願ってはいますが、万が一起きたときには、あのときこうだったというので必ず前例となるので、やはり割れたままではなくて、きちんとこの処分が今回妥当だったのだということに、できる限り合意を形成しておいたほうが、後々困らないで済むというふうに思うのです。
それなので副市長に質問するのですけれども、副市長が審査会の会長だったから副市長に質問するのですが、この中で読ませてもらった中で私がちょっと思ったことは、１つは前回は総務課職員だったけれども、今回は教育委員会所管の職員であるということで、同じ課、同じ部ではないということで加重性を考えなかったように読めるのですけれども、でもそれは市役所以外の市民とか一般社会から見れば市役所は１つなので、今回２回目だというふうに捉えると思うのです。総務課は１回目とか教育委員会では１回目みたいなのは内輪の論理であって、必ずしも世間に通用する論理ではないと思うのですが、その加重性を見なかったのかということなのです。そこが１つ。
あと、２つ目は雇用形態が市役所の中さまざまあるわけです。正職員がいて、臨時職員がいて、再任用があって、あと嘱託とか。そうすると、職員に対して上司が負うべき管理監督責任の対象範囲なのですけれども、これはどんな雇用形態にあっても同じなのか。それとも雇用形態によっては、その責任のありようが変わってくるのかということを、どんなふうに今回議論されたかをお尋ねいたします。
それから、直近の直近のと言うのですが……いいです、今の２点で。話がごちゃごちゃになってしまうとしようがないので、今の２点について。だから、最初の出退勤簿のことを含めますと３点です。１回目の質問です。
〇議長（潮田新正君） 18番、林議員の質問に答弁を願います。
まず最初に、潮田市長公室長。
〇市長公室長（潮田昭彦君） 林議員の質問にお答えいたします。
市役所全体の職員の勤務状況の管理体制につきましてご説明を申し上げます。出退勤の時間につきましては、先ほど林議員からもありましたように、正職員及び再任用職員につきましては、庁舎内の内部情報系のパソコンを活用して出退勤を管理しております。一方で、臨時職員につきましては、タイムレコーダーが設置されている施設はタイムカードを使用し、それが設置されていない施設につきましては出勤簿で出退勤の管理をしております。その内訳といたしましては、タイムカードで管理している所管数は20カ所で、合計103人でございます。また、出勤簿で管理している所管数は21カ所で、合計137人でございます。
これらの問題点といたしましては、タイムカード管理の場合、業務上の何らかの事情や押し忘れなどにより打刻できなかった場合に手書き処理になってしまうこと。また、出勤簿管理の場合には、出勤簿の時刻は全て手書きになっていることでございます。このことから、今後は想定される多様なミスを防止するためにも、タイムカードの管理並びに出退勤管理の場合には、監督者あるいは第三者の確認印を押印するなどの改善を図ってまいりたいと考えております。また、タイムカード並びに出勤簿の毎月の管理は月ごとに所属長が確認した上で保管し、年度末に職員課に提出させることで勤務状況の管理体制を徹底させてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
〇議長（潮田新正君） 続いて、井上副市長。
〇副市長（井上高雄君） ２点目の処分の考え方についてのご質問にお答えをいたします。
今回、管理監督職員の処分に関しましては、まず次のような観点から私どもといたしまして審査をし、判断をいたしました。１点目は、今回の飲酒運転を行いました職員につきまして、その非違行為事実というのが職務上と直接関連のないものであること。そして、２番目といたしまして、先ほど市長の、それから公室長の説明にもありましたように、前回の処分時に職員向けに注意喚起を行っております。それを受けまして、当該職場におきましても飲酒運転の防止につきまして職場内で話し合いが行われ、この事故を起こした職員も含めまして認識していたということが事実確認のプロセスの中で確認ができました。このことによりまして、一般的に考えまして当該管理監督者がすべき管理監督責任というものは、相当程度に果たされていたのではないかなというふうに考えております。加重性につきましては、上司といたしまして当然行うべき対応をとったという判断から、今回、前回の処分と同じ厳重注意という処分にしたものでございます。
２点目の正職員、再任用職員、臨時職員、嘱託職員等の任用形態によりまして、上司の責任の考え方が変わるのかということでございますが、どのような職員であっても、市が任用いたしまして公務に従事する職員であることは変わりません。したがいまして、その服務を管理する立場の上司職員といたしまして、部下の全般的な行動に対して何らかの責任を問うことは一般的に変わらないというふうに考えてございます。市の職場におきましては、さまざまな職務がございます。その職務によりまして、全く同一に考えられるものと、非常に特殊性のあるものというのが今後出てくると。今後出てくるというのは訂正させてください。そういうのが起きた場合に、その特殊性に応じて、ケース・バイ・ケースで考えていかなければならないという事情も生じてくると思います。繰り返しになります。一般論として申し上げますれば同じと。ただし、必要に応じて、その特殊性は加味しなければならないというふうに考えてございます。
以上です。
〇議長（潮田新正君） 答弁終わりました、１回目の。再質問ありますか。
18番、林悦子君。
〇18番（林 悦子君） 再質問というより、前回は総務課で今回は教育委員会だということで、そういうふうに捉えているようにこれでは読めたのですけれども、役所として２回目、連続性があってちょっと続いたから、今回こういうような臨時議会になっているというふうに私は思っているのですけれども、その続いたということの加味するというか加重性というのは、考えたら厳重注意で済まなかった。だから、これは議論があったのではないか。その辺のことはどうですかと、これは１回目の質問で聞いたことなので、それは答弁漏れなので。
〇議長（潮田新正君） 井上副市長。
〇副市長（井上高雄君） では、答弁漏れということで答弁させていただきます。
議論の過程の中で、今林議員からご指摘のありましたように、２回目という議論があったことは事実でございます。しかしながら、いろいろ相談というか議論を重ねていく中で、当然先ほど説明いたしましたように上司として行う、前回の厳重注意処分の目的が、今後の再発を防止するために改めて管理監督職員の意識を高めて、所要の啓発であったりとか指導であったりというものをしてほしいという思いがあってしたものでございます。
それを受けまして、先ほど答弁しましたように、当該職場におきまして職員に対する意識づけといいますか、啓発といいますか、指導といいますか、いうものはなされていたということも事実でございます。したがいまして、全く加重性を考えなかったということではございませんが、結論といたしまして、その上でも同等の処分が相当ではないかということで判断をさせていただきました。
以上でございます。
〇議長（潮田新正君） 18番、林悦子君。
〇18番（林 悦子君） 要するに職務中のことではない、結果的に休暇中だったわけですよね。勤務中ではないということと、直近に起きているので十分な注意喚起が職場でできていたと。これはそのとおりだと思うのです。なので、それは私はもともと休暇中に起きた飲酒運転等々のことに関しては、非常に個人的なことに関しては、全然誰も責任は負う必要がないだろうというふうにもともと思っているのです、それに関しては。ただ、飲酒運転は、物すごく今社会的に関心も高いので、量刑が心証的にも非常に重くなっているということもあるので、それに役所もやっぱり対応しなくてはならないだろうという事情が飲酒運転に関してはあると思います。けれども、基本的には個人的にやったことに関しては、誰も責任を負い切れないというふうに思うのです。でも、それはだから厳重注意でもいいという理由にはならなくて、やっぱり役所全体から見たらば、明らかに２回目なのですよね。ですから、それはだから意見が分かれたというふうに思うのです。
その前後の、結局２カ月間わからなかったということとか、その間一生懸命担当課は調べたと思いますけれども、わからなかったということ。その間に、結局２カ月間払った給与に関しては、当然労働の対価なので返還請求することはできないのです。ですから、非常に意地悪な言い方をすれば、どうせ懲戒免職あるいは懲戒解雇になるのだったら、黙っていたほうが結果的に報酬は得られるのですよね。ですから、そういうことではやっぱり前回一般質問のときにでも、きちんと報告して粛々と公務員らしく振る舞ったらば、あっという間に処分されて、黙っていれば、その分はそのままだというのはうまくないだろうというふうに前回も言ったわけなので、ですから単なる飲酒運転事故だけではなくて、その後の黙っていたとかそういうことを考え、そしてしかもタイムカード等々でなかなか、もうちょっとあと一歩気をつけていればチェックできたかもしれないのだけれども、チェックがし切れなかったということを考えると、まさに日常的な管理監督の問題になるので、それと連続したということを考えたらば、普通に訓告ということは当然あった判断だと私は思います。でも、今ここで副市長との議論の中で、こっちにしろとか、こっちに取りかえろとまで言う気は全然ありませんけれども、最初に申し上げたように合意を形成しなければならないと思うのです。前例になるから。
私はこう思うのですけれども、どう思いますかというふうに聞きますけれども、要するに今回は採用が職員課の採用なのです。普通、例えばヘルパーさんだとか、あるいは学校の補助職員だったりすると、その担当課の採用ではないですか。面接等々も担当課でやると思うのです。でも、今回はちょっと特別な理由があって職員課の採用になっているわけでしょう。ですから、採用の面接とかそういうことについては、教育委員会の職員は立ち会っていないのですよね。立ち会っていないと思うのです。立ち会っていないでしょう。そうすると、採用した側と、実際働いている場が、管理監督しなくてはならないところが違うので、若干そこに守備範囲に認識のずれが、要するに野球に例えれば、球が飛んできてライトとセンターで見合ってしまったみたいな、ちょうどそこにポトンと球が落ちたようなところが管理監督上、生じたのかなというふうに思うのです。
〔「議長、意見と質問は違う」の声あり〕
〇18番（林 悦子君） そうすると、ちょっと待ってください、大事なことなので。すぐ終わりますから、黙ってください。
〇議長（潮田新正君） 林議員、質問をまとめてください。
〇18番（林 悦子君） はい、まとめますから。
〇議長（潮田新正君） まとめて、はい。
〇18番（林 悦子君） 非常に特殊なケースなので、だから厳重注意というところで落ちつかせたのかなというふうに私は理解しようと努めているのです。
〔「質問じゃないよ、意見だよ」の声あり〕
〇18番（林 悦子君） だから、それは今後、前例となるということではなくて、やっぱりケース・バイ・ケースの特殊なケースとして考えていってほしいということです。
〔「意見は禁止してよ」の声あり〕
〇18番（林 悦子君） それと、大事なことなので聞いてもらえませんか。
〇議長（潮田新正君） では、早く質問を提起してください。
〇18番（林 悦子君） 質問だけれども、答えに対して私はこう思うということだってあるではないですか。
〔「一般質問と違う」の声あり〕
〇18番（林 悦子君） 一般質問とは違っても、人一人が処分されているのだから。
〇議長（潮田新正君） まとめて、しっかり。
〇18番（林 悦子君） もうあと少しで終わりますから、我慢して聞いてください。お願いします。
〔「聞きたいことがあるんで」の声あり〕
〇18番（林 悦子君） それは大丈夫です。わかりましたから。
これは、こういう処分でいろいろな意見を言うことは、同僚に処分を課したりするのは非常に嫌なことだと思います。だけれども、それをきちっと議論した上で一定の結論を導き出していくという作業はとても必要なことなので、やっぱりこれからも、万が一こんなことが起きたときには、同僚に対することであっても、きちんと冷静に議論は議論としてやった上で、そしてこの辺が妥当なところかという合意形成をしていくような、何人も参加しないわけですから、この審査会は。総務部長と公室長と、それから職員課長ですから。そこはきちんとしてもらいたいというのは、人一人が処分されることなのだから、やっぱり認識してほしいと思うのです。だから、本会議で言うわけですから。みんなが認識しなかったらいけないことでしょう、これ。部屋の下で課長たちだって、課長たちは来年、課長や次長は来年部長とかになっていくわけではないですか。あすは我が身になるから、私はそういう認識を共有してもらいたいから、皆さんからそういうふうに言われても言ったのです。
以上です。
〇議長（潮田新正君） これで18番、林悦子君の質問を終わります。
16番、高田重雄君。
〔「質問じゃないんですか」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） 質問していないから、答弁する必要ないよ。
16番、高田重雄君。
〇16番（高田重雄君） 副市長にお伺いします。
副市長は元というか、県の職員だったと思うのですが、県ではこういった場合、知事も５％、副知事５％とか減額するのですか。
それと、ましてや休日に自己責任が、それは自覚が足らないだけでしょう。でも、飲酒運転したということだから、懲戒免職とか懲戒解雇になるわけです。それは当たり前です。でも、休みの間にそういうまねを起こしたからって課長が訓告まで受けたりしたら、私はそこまでする必要もないと思いますし、では前例があった県の、何名かいたでしょうから、副市長に聞きたい。知事が５％、副知事が５％とか、仮に課長が、担当係長がとか、そういう処分ありましたか、まずお答えください。
〇議長（潮田新正君） 井上副市長。
〇副市長（井上高雄君） 済みません。詳細なデータが頭に入っているわけではないので、私の知る範囲でということで前置きさせていただきます。
多分、知事、副知事、あと以前の教育長含めまして、飲酒運転での減給という例はなかったかというふうに思っております。
〇議長（潮田新正君） 16番、高田重雄君。
〇16番（高田重雄君） 私も、執行部側でそうやって言ったきたから受けますけれども、そこまでの責任は、私はとらなくてもいいと本当に思っておりますので、これで質問を終わります。
以上です。
〇議長（潮田新正君） 高田重雄君の質問を終わります。
そのほかありませんか。
３番、榎戸和也君。
〇３番（榎戸和也君） では、幾つか質問させていただきます。
まず、先ほど来、向こうの全協でもそうですし、今ここでもそうですが、三役の減給と教育委員会部課長の厳重注意というのは、飲酒運転、そしてそれで事故を起こしているという、これが引き続いて短期間に２度目だということを理由として、今回の条例の改正というのですか、新しいいわゆる給与を減給するということをやっている。それから、厳重注意も出ているということでよろしいのかどうか、まず１点確認です。これ市長に確認します。
それから、市長はこの事案が、うわさでも何でも結構ですので、林議員は９月の６日の定例会の一般質問でこのことを聞いております。多分、林議員はその前に事前通告をしておりますし、いろんな市役所のほうに出向いて聞き取り等もしているでしょうから、その過程の中で、今のような話は市長の耳に一般質問の前に入っていたのかどうか。あるいは林議員よりも前に、こういう事案があるということを市長は認識をしていたのかどうか。逆に言います。市長は、いつ、この事案があったということを聞いたのかということです。
あと、これも確認ですが、先ほどの全協のときのお話では９月の29日事情聴取をして、事件が起こったのは７月の31日ですか、60日がたっております。その60日がたった時点で事情聴取をして、この事故が発覚したと、そういう表現になっております。発覚したということは表沙汰になったという意味であって、実は知っていたのか。あるいは発覚するまで自分は知らなかったのか。そこのところを伺いたい。
それは、つまりどこの時点でもいいです。発覚した時点でもどこでも結構ですから、この話をいつ聞いて、どういう部署とか立場の人から聞いて、そのとき市長はどう対応したのかと。そのことが、そこに３点あるのですが、質問です。
それから、９月29日の事情聴取に絡んで質問いたします。飲酒事故を29日に職員課が、当該の職員のいるところに出向いて話を聞いたらば、あっさりと認めたと。飲酒の事故のことをあっさりと認めたと。では、なぜ職員課の方はそこに出向いたのかと。要するに職員はたくさんいるわけですから、うわさだけでその職員のところに行くということは、誰かわからないわけですよね。何かがあるからそこへ行ったわけですから。ですから、どういう経緯で事情聴取をすることになったのか。
情報開示で出していただいた審査案件１という資料、懲戒処分等検討調書によれば、７月31日に事故があって、その後、病院に行ってきてから出勤したとか、警察の聴取を受けたとか、本人のことがずっと書いてあります。いきなり、その９月の29日に唐突に事情聴取をした事実が書かれております。非常に不自然です。この検討調書というのは非常に不自然で、私は違和感を覚えます。ですから、そうなった経緯を、前段があるはずですから、ちゃんと正確に説明してください。なぜその職員のところに事情聴取に行ったのか。よろしいですか、それ質問です。
それから、事故報告についてですが、先ほど申しましたように29日、本人が事情聴取に応じて飲酒運転は素直に認めたと。次の９月30日、事故報告書を出しております。ここには虚偽があります。つまり、自分は職場に行って朝から仕事をして帰って、そこで紹興酒を200cc一気飲みして、一気飲みという表現書いてありますからね。それで買い物に出かけて、帰りがけに50号で対向車の前を横切ろうとしてぶつかって、ガードレールに車が挟まれたような状況だと。それで、救急車を呼んだのはちゃんと確認しているのかどうか。救急車で友部に行ってＩＣＵに入ったと言っているのです。要するに事故があって、警察が来てアルコールの呼気をはかられたと。0.65だったと。重体の状況のとき、多分呼気検査はやらないと思うのです。だから、結構しゃきっとしていたのでしょうね。それで救急車が来て、友部に恐らく行ったのですね。ＩＣＵに入ったと。そして、そこに警察が３人来て話を聞かれたのだけれども、正式には退院してからということだったと。本人は、次の日に退院しております。ＩＣＵ、大ごとですけれどもね。何かその辺も、下手すると、そういう場所にすっと行けばとりあえず逃れられるというので、自分で電話して救急車呼んだのかなと。救急車は、消防署に聞けばすぐわかりますよね、誰が呼んでいるか。その辺は確認してあるのかどうか。これは事実関係をやっぱりしっかり積み上げないと、本来こういうことは、もうどうせ懲戒解雇になったのだからいいではないかというふうなことではないと思うのです。ですので、今の救急車を呼んだかどうかということ、誰が呼んだかということ、これちょっと確認したいと思います。
それから、最初に出したものでは、さっき言ったように出勤していると。それを修正して、実はその日は自分は出ていなかったと修正したのです。当然修正したのは９月ですから、この事情聴取の後ですから、給料は出てしまっているのです、もう。これは飲酒も、きょうも全協でも別の議員から、林議員からありましたけれども、これは前に体育館で何千万円かをなにしたのと、全くこれ内容同じですからね。これ詐取です。詐欺というのか、私法律用語詳しくわかりませんが、偽って、働いていないのに金を盗んだわけですから、これ大変なことなのです。それを見逃して、お金をもう払ってしまったわけですから。後でそれは訂正しました。でも、訂正すればいいのかと、そういう話ですから。だから、そのところは私が今言ったような理解でよろしいのかどうか。
つまり間違って、ここ後でやっぱり聞きますが、きょうの説明で潮田公室長は、本人が間違ってタイムカードをシュレッダーに入れてしまったとか、間違って出ていない日なのに別な日だと思って書いたというのですけれども、別な日にみんな印字してあるわけです。手書きのところないのです、そこには。要するに、朝も夜もですから、帰りもですから、そんな理屈通るわけないのです。でも、それは潮田公室長にとっては非常に好都合なのかもしれないのですが、相手が間違ったと言っていると。だから、間違って処理して金払ったのだと言っているのです。間違って払ったのではないのです。それは自分らが、市民がその人が仕事をやってちゃんとしたサービスを受けられるべきときに、金は取っている、本人は来ない、それを許しているのです。それで間違ったで済む話ではないでしょう。間違ったという認識ではだめです、これは。もっと重いことをやっているのだという認識でないと。
だから、先ほど来言っているように、その辺の認識は後で市長にまた伺いますが、その辺の事実、今言ったような私の事実が間違っているのかどうか。つまり、虚偽の報告を出して、その後で訂正をしたと、これ間違っているのかどうか。
それと、それに絡んで、ではなぜ彼女は訂正をしたのか。訂正をした経緯を説明願いたい。だって事情聴取受けて、事故のことは言って書いてきているのですから。それが間違っているというのは、ほかの人から働きかけなければ、私は修正は出てこないと思うのです。どういう経緯で修正に至ったのか、そのこともご説明いただきたいということです。
それから、その支払った給与と当日の費用弁償の返納は、どの時点で相手に伝えたのか。このお金はそういうお金だから、ちゃんと返してもらうのですよということは、どの時点で言って、どの時点で返してもらったのかということです。
それから次、ここにいただいた職員課のほうに出されたタイムカードの情報公開、審査会にかかったこのデータによれば、それまでは、きょうの先ほど全協でも説明ありましたが、同僚が印鑑を押してタイムカードの正確性をとりあえず担保するような努力をするようになったということで、やっているのは、印が押されているのは、いわゆる１カ月の後半と次の月の前半で一くくりで給与は払っているみたいですね。ですから、８月の16日から31日のところに判こが１つ、それから９月の１日から９月の15日に１つ、恐らくこれで締めて、９月のよくわかりませんが、町の場合は20日かそのぐらいに給料が出るのでしょう、多分ね。そうしますと、この方が虚偽の記述をしたのは７月の31日であります。それで、８月のところから判こを押し始めているのです。では、この判こを押すように指示をした、これはタイムカードを使っている全体に対して指示をしたのか。あるいは、特例的な雇用促進のために採用したこの枠の方のいるところだけだったのか、そこを伺いたい。いつ、誰がこういう判こを押すことを言ったのか。それは、どこを対象にして言ったのか、全職員に対して言ったのか、これも伺いたいと思います。
それと、先ほどの全協のときの話で、繰り返しになりますが、市長は本人からの申し立てで飲酒事故が発覚したというような表現をされました。それから、潮田公室長は経緯の説明の中で、林議員の一般質問の直後に確認をしたと、こういう言い方をしております。つまり、事情聴取のことを確認しているわけです。ですから、潮田公室長の言い方にはちょっと不自然さがあります。つまり、林議員は９月の６日に一般質問をしています。あるいは事前通告の中で、そういう話もひょっとすると出たかもしれない。直後に確認をしたというのは、９月の29日は直後ではありませんよ、これ。二十何日たっているのですから。ですから、ここは両方の方の、市長の先ほども、さっき聞いていますから、発覚したということの意味はどうなのだということは後で答えてもらいますが、潮田公室長の直後という表現は、なぜこういう表現になっているのか、それを伺いたいと思います。
それと、１時間はやるのだよな。20分なの。
〔「一般質問は20分ぐらい」の声あり〕
〇３番（榎戸和也君） でも、こういう大事なことを、時間だ、時間だと言って、いや、ほかの人が質問あるならいいです。
〔「いいから」の声あり〕
〇３番（榎戸和也君） いかっぺ、いかっぺでね。
〇議長（潮田新正君） 榎戸和也議員、では答弁に入りましょう。
〇３番（榎戸和也君） では、一応今の点まで、１回目の質問終わります。１回目終わり。
〇議長（潮田新正君） 大塚市長。
〇市長（大塚秀喜君） 榎戸議員の質問にお答えします。
まず最初の、今回の給料の減額ということでございますが、これは短期間のうちに２回重なったということでございます。
それから、林議員の質問があって、その前後の話なのですが、桜川警察署のほうに２回ほど出向いております。こういう職員で何か事件がありましたかという話で、署長と面会しております。それと、公室長のほうも警察署のほうへは行っています。私もお邪魔したのですが、個人情報でそういう開示は警察署ではできないというふうに伺いました。そういううわさがあったということでございます。私もうわさを聞きまして確認には行ったのですが、そういうことに関しては、警察署ではありませんということでございました。
その後、日にちのほうは定かではありませんが、職員の免許証、正職、臨時職、免許証の表と裏をコピーしてこいということで、運転している者については全員免許証が出てきたということで、市といたしましては、その時点で１人だけで終わっていたということでございます。
今回の９月29日の本人からの申し立てということにつきましては、いろいろお話は、室長のほうから話が出ると思いますので、よろしくお願いします。
〇議長（潮田新正君） 潮田市長公室長。
〇市長公室長（潮田昭彦君） 榎戸議員のご質問にお答えいたします。
ちょっと前後いたしますが、先ほどの第75号の議案の説明の中に、その直後という私のほうから表現ありましたけれども、私の感覚としては、９月の29日という意味合いをもちまして、その直後という表現はさせていただきました。期間的な問題でございますので、これは９月の29日という意味合いで、その直後という表現にさせていただきました。まことに申しわけございませんでした。
もとに戻ります。事故を確認したというのは、実は事故の発生が、議員ご承知のように７月31日の午後６時ごろでございました。場所は、桜川市上城地内の国道50号線上ということで、ちょうど日も高い時期でございましたので目撃者が多くいたことから、職員の知るところになったところでございます。ですから、そのことで個人名がある程度特定できたので、職員課のほうからその職員に出向いたということでございます。
あと救急車は誰が呼んだのかということでございますが、これはまだ確認はしておりません。ただ、今回の処分については本人からの事故の申立書で、前回と同じように解雇という処分を下したわけでございます。
それと、報告書の訂正につきましては、９月の30日に１回出ております。その報告書の中には、勤務が終わってからという記述がありました。それを訂正した理由につきまして、訂正したのは10月１日に訂正していただいたのですが、勤務体制のカードを見たときに手書きになっていたと。あと、先ほども言いましたように同僚等から事情聴取した結果、この日は来ていなかったのではないかということが判明しまして本人に問い質したところ、先ほど全協で申し上げましたように勘違いで入力してしまったということでしたので、私たちの手元には訂正された報告書も含めて２通ございます。時系列的にはそういうことでございます。
あと、判この指導については、職員課のほうで今後同じようなミスがないように押印をするということで、私も認識しておりますが、指導したものでございます。
以上でございます。
〇議長（潮田新正君） 答弁終わりました。
榎戸議員、２回目の質問を。
〇３番（榎戸和也君） 要するに判この件については、今後こういうことがないようにということで指導してあったのだというのですが、これ時間合わないのです。どうしてそういうことできるのですか。市長の言っている、９月の29日にこのことが発覚したと。そういうふうに潮田公室長も、直後というのはそういうことだとして足並みそろえたわけですよね。この判こを押しているのは、９月の何日よりも前でしょう。９月の15日とか、８月の後半のところで押しているのだから。今の話は合わない。説明してください。
〇議長（潮田新正君） では、２回目の。
〇３番（榎戸和也君） いや、２回目ではないよ。さっきの答弁が不備だからです。
〔「相手が不備だって、何回何回……」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） 榎戸議員、３回質問を予定していますから、３回で終わりにしてください。
では、２回目。しっかり答えて。
〇市長公室長（潮田昭彦君） その内容につきましては。
〔「何のための議会なんだよ」の声あり〕
〇市長公室長（潮田昭彦君） いいですか。
〇議長（潮田新正君） 潮田市長公室長、答弁。
〇市長公室長（潮田昭彦君） 業務内容が生涯学習課の施設管理ということでございましたので、施設管理のスケジュールも含めて、過去にさかのぼって本人と同僚に確認して判こを押したということでございます。
〔「じゃ、３回」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） ３回、最後ですので、まとめて質問を許します。
３番、榎戸和也君。
〇３番（榎戸和也君） これが、この間の国会、ちょっと済みませんね。国会でも時間オーバーといって時間延々やったのを知っていますよね、参議院ね。こういう大事なことをやるときに、実態を本当明らかにして風通しよくしよう、やっていこうというわけでしょう。それをやることが、耳が痛いかもしれないけれども、いい市になっていくということだと思うのです、私は。それを、一番議論を大事にするような、何か私が思って……
〇議長（潮田新正君） 質問をお願いします。
〇３番（榎戸和也君） はい。それで今の、要するに職員課のほうで判こを押すのをやったのだと。それ私さっき聞いているのだけれども、答えていないのだよね。それは何を理由にして、いつから始まったのだと。この発覚するよりも前に判こを押させているのですから。どこを対象にしてやっているのだと。タイムカードはほかにも使っているでしょうと。そこを全部に対してやったのか、ここだけ狙い撃ちにしてやったのかと、さっき聞いたのだよ。答えていないのだよ。それで答弁１回だと言われると、それは困るのです。
だから、これは私の推測を申し上げますと、先ほどもあったでしょう。見ていたのだと。同じ職場の職員が、明るくて、その事故があったのを見ていたようなニュアンスでしょう、言い方が。いやいや、いいです。私が感想でしゃべるのだから、違ったら違うと後で言ってください。なので、いろいろそういううわさもあったし、警察にも行ったし、警察ではわからなかったけれども、こういうことがあるのではないかというのが薄々わかっていて、それから手書きで書いたとか何かも含めて、合わせわざで怪しいと。だから、こういう同僚に判こを押させるという処置をとったのでしょう、８月の半ば以降。頭からかもしれません。それを知っていたのです、だから私の類推では。確定ではないにしても、そういう処置を、だって急にやらないでしょう、普通。４月からやるとか、何か事件があったから判こを押せというならわかります。何もなしで判こ押せ、始まるわけないのです。それ普通でしょう。ですから、そういうことがちょっと不明瞭だと。
時間がないというので、私申し上げますけれども、結論さっき言ったとおりなのですが、この件は、これは一種の、私わかりません、法律は。詐欺罪です、詐欺。後から返せばいいと、前のときにそういう議論したのではないですか、皆さん。後から返せば罪にならないのか、なるのか、随分やったでしょう。私は広報で見ています。今回も取ってしまったのですから、それでそれを指摘されて、それで返したのでしょう。それを許した、まあ確かにわかります。出先が、今の公務員の定年制の延長で、再雇用とかいろんな流れの中で、なかなかくどいと。それから、特枠の採用の問題とか、いろんなものがあって悩ましいことはわかります、それは。ですけれども、その中でも、やっぱり今でも手書きで出勤簿、さっきの説明でも半分ぐらい書いているわけですから、それは性善説に立ってやるのは、それはいいのですけれども、どこかではやっぱり歯どめがないと。
さっきは年に１回所属部長が確認するのだと言ったけれども、年に１回ではだめです、こういうのは。ルーチンワークで、少なくとも３カ月に１遍とか、月締めに１遍とか、そういうのが私は必要だと思うのです。
それで、今の減給の姿勢は、私はその多さ、少なさは言いません。ただ、こういう認識が。
〔「議長、余りこういう議論を長々としないために全協があるんだか
ら」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） 推測のお話ですよ。榎戸議員、推測で。
〔「全協でしっかりやって、議会というのはスムーズに進むように
やるのが議会なんだから」の声あり〕
〇３番（榎戸和也君） 全協なんていうのは非公式なもので、どうにもならないでしょう。
〔「どうにもなるべよ。ちゃんと検討して」の声あり〕
〇３番（榎戸和也君） ちゃんと議事録にも載って、傍聴もいるところでやるのです。
〇議長（潮田新正君） 榎戸議員、３回目の質問しっかりまとめてください。もういいよ、推測の話は。
〇３番（榎戸和也君） 市長に聞きます。ですから、今の市長の認識は、飲酒でこういう処置を下したと。そうではない。飲酒もあるけれど、職員の服務規律とか、そういう問題あるわけです。それから、その辺について、そういうことを踏まえての今度の処置だというなら私はわかります。ぜひそうあってほしい。結論については、私はどうこう言いません。ただ、その中身をちゃんと受けとめてやっていただかないと困ると、そういうふうに思います。そこで、先ほど職員から見ていたということがあるので、今の点１点ね、市長の決意を伺いたい。
それと、いわゆる情報を通報する制度というのが民間企業で随分ありましたね。市長に伺うのですが、この情報通報制度、そして今回の職員が昼間だったので、何か知るところとなって聞こえてきたのだということですから、それは本来であれば身内だし、何かあるかもしれないけれども、そういうことは企業の規律からいえば、きちっと上げなければだめなわけです。それが情報通報制度でしょう。桜川市には、情報通報条例なんか多分ないと思います。ないですけれども、チクったとか何かというとり方もあるけれども、そういう趣旨で市を運営していく。あるいは情報通報制度のようなものを市長は考えていくお考えはありますか。
以上であります。
〇議長（潮田新正君） 最後の答弁をお願いします。
〔何事か声あり〕
〇市長公室長（潮田昭彦君） 事件が発覚してから、過去にさかのぼって、その施設の利用状況等を確認して、あと同僚にも確認し、本人にも確認し、過去にさかのぼって捺印をした状況でございます。
あと、同じ職場の職員が見ていたという表現ではなくて、目撃者が多数いたことにより、職員の耳に入ったということでございます。
以上です。
〇議長（潮田新正君） 大塚市長。
〇市長（大塚秀喜君） 先ほど榎戸議員の質問の中で、相田議員からの発言もありました。議会で答弁できる部分と、なかなか難しい部分がございます。これは全協でもんで、聞くだけ聞いていただいて、それからぜひ議会でやっていただければというふうに思います。私も答弁できない部分がございます。職員も気を使って、答弁が変わっている部分があるような気がするのですが、申しわけないのですが、全協できちっとやっていきたいと、そのように思っている部分はございます。
ただ、本当に不祥事が２回続いたということでございますので、綱紀粛正、職員に対しまして市民の信頼回復に向けて全力で頑張っていきたい、そのように考えているところでございます。
〇議長（潮田新正君） これで榎戸和也君の質問を終わります。
そのほかの議員で質問ありませんか。
〔「質疑なし」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） 質疑を終わります。
これから討論を行います。討論ありませんか。
〔「討論なし」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） 討論を終わります。
お諮りします。本案は原案のとおり決定することにご異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇議長（潮田新正君） 異議なしと認めます。
よって、議案第75号は原案のとおり可決されました。
〇執行部あいさつ
〇議長（潮田新正君） ここで大塚市長より発言を求められておりますので、これを許します。
大塚市長。
〔市長（大塚秀喜君）登壇〕
〇市長（大塚秀喜君） 平成27年第２回桜川市議会臨時会の閉会に当たりまして、一言御礼申し上げます。
今臨時会におきましてご提案いたしました議案につきまして、原案のとおり議決をいただき、まことにありがとうございました。今後、二度とこのような不祥事が起こらないように、市民の皆様の信頼回復に向け、全職員一丸となって全力を尽くしてまいりますので、議員各位におかれましてもご理解、ご協力を賜りますようお願い申し上げまして、閉会の挨拶といたします。ありがとうございました。
〇閉会の宣告
〇議長（潮田新正君） 本臨時会に付議されました案件は全て議了しました。
以上をもちまして平成27年第２回桜川市議会臨時会を閉会といたします。
どうもご苦労さまでございました。
閉 会 （午後 零時０４分）