平成２３年第１回桜川市議会定例会議事日程（第３号）
平成２３年３月７日（月）午前１０時開議
日程第 １ 一般質問
〇出席議員（２２名）
１番 萩 原 剛 志 君 ２番 鈴 木 裕 一 君
３番 仁 平 実 君 ４番 菊 池 伸 浩 君
５番 市 村 香 君 ６番 岩 見 正 純 君
７番 小 高 友 徳 君 ８番 飯 島 重 男 君
９番 中 川 泰 幸 君 １０番 皆 川 光 吉 君
１１番 増 田 豊 君 １２番 潮 田 新 正 君
１３番 相 田 一 良 君 １４番 大 塚 秀 喜 君
１５番 高 田 重 雄 君 １６番 増 田 俊 夫 君
１７番 川 那 子 秀 雄 君 １８番 橋 本 位 知 朗 君
１９番 増 田 昇 君 ２０番 塚 本 明 君
２１番 上 野 征 一 君 ２２番 林 悦 子 君
〇欠席議員（なし）
〇地方自治法第121条の規定により説明のため出席した者の職氏名
市 長 中 田 裕 君
教 育 長 石 川 稔 君
市 長 公 室 長 飯 嶌 洋 一 君
総 務 部 長 山 田 澄 男 君
市 民 生活部長 永 瀬 昇 君
保 健 福祉部長 麻 尾 優 君
経 済 部 長 横 田 一 君
建 設 部 長 常 盤 恵 一 君
上 下 水道部長 若 林 鉄 郎 君
教 育 次 長 臼 井 典 章 君
会 計 管 理 者 太 田 昭 君
〇職務のため出席した者の職氏名
議 会 事務局長 笠 倉 貞 君
議会事務局書記 小 嶌 弘 君
議会事務局書記 斎 藤 修 一 君
議会事務局書記 仲 田 浩 司 君
開 議 （午前１０時００分）
〇開議の宣告
〇議長（相田一良君） 本日の出席議員は22名でございます。きょうは全員出席ということで、大変すがすがしい議会になると思います。まずは、よって地方自治法第113条の規定により、本日の会議は成立しますので、これより本日の会議を開きます。
〇一般質問
〇議長（相田一良君） 日程第１、一般質問を行います。
通告順に質問を許します。
15番、高田重雄君。
〔15番（高田重雄君）登壇〕
〇15番（高田重雄君） おはようございます。早速質問に入らせていただきます。簡潔に質問させていただきますので、答弁のほうも簡潔にお願いしたいと思います。
高久ストックヤードのこれまでの経緯、事業の経過について伺いたい。まず最初に、岩瀬地区、真壁地区にはストックヤード、要するに残土置き場ですか。広域下水、農業集排水路、残土。残土置き場というのはないのです、岩瀬地区にも真壁地区にも。大和地区にだけ高久にストックヤード、残土置き場があるのです。事業規模から考えて、大和村だけがそんなに土が多いのですか。予算規模においても、借地までして残土置き場をつくる必要性があったのか。まず、それを最初にお伺いいたします。
そして、またその地主である方は、当時契約したのが平成11年４月１日から平成21年３月31日まで１万平米。そのときの地主さんというのは、そのときの大和村の職員さんとお伺いしております。当時どういう役職にいたのか。それで、最後にはどこまでの役職で終わったのか、それについてもお聞かせください。
続いて、これが一番重要な点なのですが、なぜ地山まで、あそこは傾斜地だったのですね。そこを平らに埋めたわけです。それを10年間、1,400万円もらっているのです。１年140万円、10年で1,400万円ですね、地主の方は。それをそこまで市の恩恵を受けておきながら、地山まで掘り返せと。その地山まで掘り返したことによって多大な損害というか、3,780万円という貴重な税金が使われたわけです。なぜ返すことになったのか。地山まで掘ることになったのか。返すことよりも、なぜ地山まで掘ることになったのか。掘るのも掘るほうだが、掘ってくれと言うほうも掘ってくれと言ったほう。私はそう思います。その辺について詳しくご説明いただきたい。
最後に、掘り過ぎてしまったから困るではありませんが、客土して、土をもう一回入れて、さらに植栽して返してちょうだいというような要望をしているというのは事実なのかどうか。この点についてお伺いいたします。
自席で細かく契約の点、いろいろな点は私のほうで細かくお聞きしたいと思います。
以上でここでは終わります。
〇議長（相田一良君） 高田重雄君の質問に対する答弁を願います。
まず、山田総務部長。
〔総務部長（山田澄男君）登壇〕
〇総務部長（山田澄男君） 高田議員さんの質問にお答えいたします。
なぜ高久ストックヤードの土地を借りたのかという点についてご説明いたします。平成10年度に旧大和村において大国西部地区農業集落排水事業と上水道事業を推進しておりました。さらに、公共下水道事業も計画され、ほぼ全地区にわたる広範囲の大規模事業であったということで、工事により発生する大量の建設残土の処分が懸案事項となっていたとのことでありました。工事間の流用、承諾民地への処分、県営処分場への処分など処分方法の検討の結果、村でのストックヤードの処分地が必要と判断し、高久の土地を選定したと聞いております。その後の経緯については、各議員さんの答弁で申し上げましたので、省略させていただきます。土地の返却に当たっては、平成20年４月１日付で契約いたしましたときに条件提示があり、現状植林、クヌギに復する条項が加わりました。その当時は、道路面よりやや高目の整地をし、終わった後に植林のみをすればよいものと解釈しておりました。客土の話はございませんでした。残土搬出完了後に出てきたものと認識しております。
以上でございます。
〇議長（相田一良君） 続いて、若林上下水道部長。
〔上下水道部長（若林鉄郎君）登壇〕
〇上下水道部長（若林鉄郎君） 高田議員さんのご質問にお答えいたします。
私のほうからは、なぜ地山まで掘り下げて返還しなければならなくなったのかというご質問にお答えいたします。平成20年度の工事によりまして、設計では全面道路高からレベルに50センチ程度高目に土盛りをし、整地しまして、地主に返還することで計画しておりました。平成21年２月中旬から３月上旬にかけ、地主からもとの山に戻してほしいと施工業者に再三話がありましたので、３月11日に市の担当者が地主との打ち合わせを行い、今後の土地利用において50センチ程度高目に整地したのが利用価値があるのではと話をし、何とかこの状態での返還で了解を得ようとしましたが、地主からは「この状態では納得できない。もとの山に戻してほしい。残土はすべて運び出すこと」と要求がありました。契約期間内に返還しなければならないことなどの理由により、協議をした結果、やむを得ずもとの地山まで掘り下げることに至りました。また、その協議結果をもとに３月23日に地主との現場にて再確認を行った結果、地主から具体的に「切り株が見える地山まで残土を掘り下げて搬出すること」の条件を提示されました。
以上が理由でございます。
〇議長（相田一良君） 再質問があれば質問願います。
高田議員。
〇15番（高田重雄君） だから、地主である方は、当時どういう役職だかと私聞いたのですね。最終的にどの職にまでなったか。まずその点を答えていただきます。
それと、１万平米、当時山林です、あそこ。山林でしょう。山林を木を切って、木を切る手間、経費、莫大なお金もかかったと思います。その山林１万平米、140万円。妥当であるのか。山林ですよ。固定資産税、幾ら年間もらっています。よければ答えていただきたい。
ついでにもう一つ、大和幼稚園の東側も同じ地主さんに借りていると思います。あそこ、もとは地目は田んぼです。田んぼ、あそこ5,000平米ぐらいですか。田んぼでやっぱり同じ単価。70万円でしょう、払っているの。合わせて210万円。10年だと2,100万円という貴重なお金がいったわけです。その中で田んぼと山林、どっちが高いのです。評価額はどっちが高いのです。田んぼは倍以上しますからね、３倍。田んぼと山林を同じ単価で借りていること自体が、借地で借りていること自体が非常におかしいと思う。その辺の説明。
それと、岩瀬地区では小塩にある宅地、これ坪466円で借りているのですよ。坪で岩瀬の小塩390円で借りているところあるでしょう、宅地で。大和村ですよ、旧。岩瀬地区に比べて単価が高いなんて非常に考えられないのです。
それと、もう一つ、どうしても置き場が必要だった。とんでもないというのですよ。当時３億円強かけて区画整理事業をやったのです、阿部田で。村でも埋めるところは腐るほどあるのですよ。そこに持っていけば一銭もかからなかったはずですよ。そう思いません。では、岩瀬地区で残土置き場がないというのは、みんな無料なのですよ。埋めてくれればいいのですよ、ただですか、ありがたいですねと。そのかわり、こんもりではなくて、ならしてくださいよと。お金を払っていないでしょう、岩瀬地区。残土置き場に対して。真壁地区もそうでしょう。だから、ストックヤードとか。ストックヤードなんて横文字で格好つけていますけれども、残土置き場はないでしょうと言っているのです。土地を借りてまで。そんなに大和村時代は財政が裕福だったのですか。お金を借りてまで、土地を借りてまで払うほど大和村は裕福だったのですかと。基金一銭もなかったのでしょう、当時。その辺の答弁をまず。役職がどういう役職だったか。意図とするものがあったかどうかもわかりませんし、答弁をいただきたい。
〇議長（相田一良君） 山田総務部長。
〇総務部長（山田澄男君） 役職は、大和村合併前は、地権者は総務課長でございました。
あと、評価額の点なのですが、評価額については個人情報の関係上、幾らであるということは控えさせていただきます。
地目の田んぼと山林はどちらが評価が高いのかというのは、議員さんのおっしゃったとおり、田んぼのほうが高いのは当然でございます。
それと、小塩の土地の話も出ましたけれども、小塩、あとちょっと調べましたらば、猿田の学校とか坂戸の学校とかそういうのが同じ133円ぐらいでしたか、平米当たりが。あと、岩瀬地区であれば、ラスカが180円、平米当たり６円ぐらいという状況でございます。
あと残土の捨て場ですが、岩瀬地区においては今までの流れの中で見ますと、承諾民地ということで、そこの民地に下水道の残土は大体運んでいたのかなというふうに聞いております。
以上でございます。
〇議長（相田一良君） 15番、高田重雄君。
〇15番（高田重雄君） 個人情報とかと言いますけれども、これは本当は正確に聞きたいぐらいなのです。年間140万円という借地代を払っていて、そこから上がる固定資産税は幾らなのか。私の友達が６反５畝、田んぼ。田んぼ６反５畝ということは、岩瀬地区ですね、6,500平米。固定資産税１万2,000円だそうです、払っているの。それよりは安いと換算してもよろしいのではないかと思いますし、数万円だと思うのです。数万円ということは、140万円もらって、数万円、10万円でも結構です。130万円丸々当時の村の役場の行政から恩恵を受けていたのです。だれでも貸したいでしょう。そう思いません、市長。私だって貸したいですよ、山林を持っていれば。うらやましがられたのです。その方がそれだけ町から恩恵を受けておいて、退職金ウン千万円ももらって、それで今度合併して協力していただけない。地山で返せば、平らで返してもらえば十分自分だって使いやすいわけですよ。それを無理やり掘って返せ、掘って返せと言われたからやった。やってやるほうもやってやるほうなのですよ、市長。だれが反対したのですか。市長までそれいかなかったの。市長のところに、これを掘り返していいですかと聞かなかったのですか。勝手に部署で決めてしまったのですか、その辺の答弁もいただきたいです。
〇議長（相田一良君） 中田市長。
〇市長（中田 裕君） 高田議員さんが言われるように、大変この問題について本当に平成21年の３月31日までに返還もしなければならないというふうな思い、そして先ほど若林部長のほうからお話をさせましたけれども、平成21年の３月11日に地主さんのほうから、これではだめだと、もっと地山まで掘り下げろというような状況下にあったときに、前に常盤部長が答弁をさせていただきましたけれども、財政と上下水道部のほうで集まって、やはり約束事というのは３月31日までに返さなければならないというような思いが先行してしまったというところに、議員各位からご指摘がされるような問題が生じたと深く陳謝をしておるところでございますけれども、やはり我々とすれば、地主さんに対して３月の31日までに返さなければいけないというのが、あの当時の職員担当部の全員の考えでございました。その辺は私もいろいろ関係部課長からお話を後になって聞かせていただいて、その契約金等々について思いが至らなかった。ここに今回の議員からご指摘されるような大きな事務的な手続があったのではないかというふうに深く反省はしております。そういう面で、どうしても早く返さなければいけないというところに、大変な議員さんからおしかりを受ける要因があったのではないかというふうに考えておるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（相田一良君） 15番、高田重雄君。
〇15番（高田重雄君） それについて、また後でもっと強烈に言わせていただきますけれども、もう一つ、同僚議員である鈴木議員のほうから契約書の内容についてという話もありました。当時、平成11年４月１日から平成21年３月31日まで契約したと。ところが、答弁、総務部長の答弁では、平成16年から、合併前の平成16年ですね。さらに、平成26年３月31日までという契約書もあったのだよと。だけれども、それではまずいということで、21年で返したのだよという答弁があったのですが、それはどういう意味なのですか、平成16年から。当時そのとき総務課長だと思うのですね、村の。いつの間にか契約書を変えたということですか。なぜそういうものが存在するのですか。平成16年から平成26年３月31日までという契約書もありましたと言ったでしょう、部長。それはどういう意味なのですか。わかりやすくご説明いただきたいです。
〇議長（相田一良君） 山田総務部長。
〇総務部長（山田澄男君） 16年４月１日に契約を延長した。５年間延長して26年の３月31日までとなった契約があります。それが合併前にありました。なぜその当時また21年３月31日まであったやつをなぜ５年間延ばしたのかというのは私も不思議に思って、その当時の担当に聞いたところ、大和幼稚園の借地のほうが１筆ふえて、その分に絡めてそっちのほうも26年の３月31日にしたので、ストックヤードのほうも同じにあわせて５年延ばして26年３月31日までにしたというふうな話は聞きました。それ以外の点については、ちょっと詳細にはわかりません。
〇議長（相田一良君） 15番、高田重雄君。
〇15番（高田重雄君） それと、それはわかりましたけれども、では大和幼稚園の東側は田んぼだったでしょう。あそこは埋め立てたわけですね、村の当時。そこについては田んぼで戻してくれという要望はあったのですか、地主さんから。ストックヤードも地山まで戻せというのであれば、田んぼで戻せなんていう意見はなかったの、こっちは。幼稚園のほうは。あれはあそこはあのままでいいのですか。それを一応お聞きします。
〇議長（相田一良君） 山田総務部長。
〇総務部長（山田澄男君） 大和幼稚園駐車場については、何の話もございませんでした。
〇議長（相田一良君） 15番、高田重雄君。
〇15番（高田重雄君） それと、また話は戻りますが、当時先ほど言ったとおり、ストックヤードということは要らなかったでしょうと言っているのです。区画整理事業を何万坪買ったのですか、あれ。その答弁には全くなっていないですからね。いかに旧大和村時代がずさんだったかということを声を大にして私は言いたいです。それを穴埋め、旧大和村時代の負の遺産を合併してから今一つ一つ処理しているのですね。例を挙げましょうか、市長。市長は内緒でやったでしょう、青木地区、羽田地区の歩道の上まで出る擁壁。歩道の上に擁壁があったのでしょう、こうやって。あれを切るのに600万円かかっているのでしょう。議会に１回でもありました、そういうこと。議会に出してきたら大もめですよ。600万円も市の金を使ってしまっているのだよ、あれ。大和村時代の負の遺産です、それも。区画整理事業、３億円も使ってしまっているのですよ、土地を買ってしまって。測量の図面もないのですよ、合併してから測量をするのに450万円ぐらい計上したのでしょうというのです。そして、最後がこのあげくの果て、高久のストックヤード。返せ、返せと初め始まったのはある議員ですね。当然ですよ。11年から６年しか使っていなくて、あとは全然何もやっていないのですから。ぶん投げっ放しですよ。土だって固まるでしょう。コンクリみたいになってしまうでしょうというのですよ。だもの、早く返せと言った。返したら返したで、今度は地山まで。４年間何も使わなかったのに140万円ずっと払っていたわけでしょう。非常識もこの上ないと思う。
それで、よく考えてくださいね。本当に行政職にいたのですよ。総務課長というのは財政から契約からでしょう、総務部長。契約とか財政とかというのは一番敏な方が総務課長をやるのでしょう、村のころ。市では部長になりますけれども。その方が税金、財政、桜川市がきついのはわかっています。借金多いのも。地山まで掘れと言ったことによって、3,780万円という貴重な金が出てしまったのですよ。その問題がこの高久の土地がああだこうだ、こうだそうだといろいろ言っていますけれども、それよりも諸悪の根元は何ぞやというのです。市長がそれを早く返さなければいけなかった。そんなばかな話ではないのだよ。１年でも２年でもぶん投げて返さなければよかったのですよ。裁判でも何でもやってもらえればいいのですよ。異常でしょう。税金ですからね。人の金だから、ほい、きたとやってしまったのですよ。自分の金だったら絶対やらないでしょう。こんな理不尽な要望、地主の非協力的な態度とわがまま、理不尽な要望で3,780万円使ってしまったのですよ。これは非常に私は残念だと思っています。
それと、最後になりますが、これ植栽して返してくれ。土が足りないから、土も少し客土してくれ。これ事実かどうかと聞きましたけれども、そういう要望は事実なのですか、部長。
〇議長（相田一良君） 山田総務部長。
〇総務部長（山田澄男君） 20年の４月１日付の契約におきましては、植林ということについては先ほど申し上げましたように、条項にはクヌギを植えるということで含まれております。ただ、その当時は客土という話はございませんでした。とり終わった後に、現地に立ち会ったときに、ちょっととり過ぎた面があるということで、客土してほしいということになりました。最近になって話をしたところでは、客土といっても５センチ程度、表土的に施してくれればいいというような話でございました。
以上です。
〇議長（相田一良君） 15番、高田重雄君。
〇15番（高田重雄君） もう私、これ以上あのストックヤードにお金をかけることは反対ですので、もしこれ以上執行部のほうでお金をかけたとした場合は、私は断固たる決意で抗議申し上げますし、そして市長にももっと毅然たる態度を持って、できないものはできない。これはもったいないとか、そういう毅然たる態度で臨んでいっていただきたいと思います。
それと、最後になりますが、上下水道部長にお聞かせ願いたいのですけれども、昨日ですか、前回ですか、大塚議員のほうから図面があるのか、設計書はあるのかと、土が埋めっ放しだと。ただ持っていって置いただけなのだと。それをならして、ブルで踏んだということはしていないだろうとかしたとかいろいろもめた経緯があるのですけれども、その設計書はございました。
〇議長（相田一良君） 若林上下水道部長。
〇上下水道部長（若林鉄郎君） ただいまの設計書の件でございますけれども、４日、金曜日に設計書をあるかどうか確認させました。その中で、まず下水道工事の残土処分関係なのですけれども、下水道の工事におきましては14年度から16年度の間で残土を高久ストックヤードに運んでおります。この公共下水道工事の残土の量につきましては4,775立米でございます。次に、水道工事でございますが、こちらについては平成11年から13年にストックヤードに残土を運んでおります。これが１万6,366.23立米でございます。次に、大国西部農集排工事関係でございます。こちらにつきましては平成11年度と12年度に残土を運搬しております。こちらが１万6,328立米でございます。この残土の運搬につきましては、現場から運んでおりますので、ほぐし土量ということになります。合計しますと、まず農集排関係が１万6,328立米で、公共下水道が7,445立米、それから水道関係で１万6,366.23立米で、合計しますと３万7,469.5立米を11年度から16年度、農集排、水道関係、下水道関係で11年から16年の間に、ただいま申しましたように、３万7,469.5平米の残土を運搬しております。
〇議長（相田一良君） 15番、高田重雄君。
〇15番（高田重雄君） よくわかりました。残土の量とかというのに対して私は不正はないと信じておりますので、それに対しては質問する気は全くありません。
最後に、市長に言いたいのは、負の遺産、大和地区の大和村時代の負の遺産を早く処分したいとかそういう気持ちがどこかにあったのではないですか。そういう気持ちがあったからこんなに慌てたのかと思うのですが、そこのところをひとつご意見、そういう気があったのか。市長の気持ちをお聞かせ願いたい。答えられなければ答えなくても結構です。
〇議長（相田一良君） 中田市長。
〇市長（中田 裕君） やはり先ほど羽田の道路の問題等、擁壁の問題等出ましたけれども、やはり違法に建てられたものについては市民の安心、安全の点から修正をしなければいけないということで直させました。また、高久ストックヤードに対しては、答弁の中でも何度も繰り返しお話を申し上げましたけれども、建設常任委員会あるいは川那子議員さんから、こういうものは早く返しなさいというような強い願いが出ておりました。そういう面で、やはり健全な財政状況をつくるためにも、早く返していったほうがよろしいだろうという判断で総務部、上下水道部のほうには指示をいたしました。その後の経過については、先ほどお話ししたように、やはり期日を守るというのも我々役所としては大変重い責任があるのかなといった思いがございまして、これが大変皆さん方に疑義を生じた大きな要因であると思いますけれども、やはり負の遺産というのは早く問題解決をして、桜川市としてスタートしていきたいという思いは今でも強く持っておるところでございますので、ご理解のほどよろしくお願いをしたいと思います。
〇議長（相田一良君） 15番、高田重雄君。
〇15番（高田重雄君） 本当に最後になります。市長、我々議員にも、しかるべき職員もいるでしょうけれども、判断がしづらいときには議員協議会等いろいろあります。この問題も、ストックヤードも地山まで掘るの掘らないのというのをもし仮に議員の仲間22人に相談すれば、当然半分以上の方が地山まで掘るというのはおかしいではないかという判断は絶対出たはずです。これからリーダーシップをとっていただくのには、各議員を利用していただくのも結構ですし、我々に若干の相談もあってもいいのではないかとお願い申し上げまして、私の一般質問を終わります。
〇議長（相田一良君） これで高田重雄君の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩いたします。
休 憩 （午前１０時３３分）
再 開 （午前１０時５０分）
〇議長（相田一良君） 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
続いて、11番、増田豊君。
〔11番（増田 豊君）登壇〕
〇11番（増田 豊君） 質問に先立ちまして、高田議員のストックヤードについての質問が終わったらば、傍聴者がだれもいなくなったと。寂しい限りですけれども、ストックヤードの問題で一般質問をするたびに、私は旧真壁町において合併前に百条委員会を２つつくりました。そのときの内容や流れというものを思い出してしまいました。ちなみに、私は２つとも反対の立場でした。
さて、通告に従って私の質問を始めますけれども、１つ目は多目的複合施設の現在建設している最中ですけれども、建てている最中に私も近いところに住んでいるものですから、いろいろと住民から聞かれるのですけれども、過去において必ず先に役に立つかなと思って質問した言葉が、市長に対して質問した言葉があります。そのときの議事録を広げて調べる時間がなかったものですから、私の記憶の話になってしまいますけれども、質問内容は、100年もつのかというようなことを聞いたと思います。市長の答弁は、100年たっても住民の方々や利用者の方々に喜んでいただける建物だという答弁をいただいたと記憶しております。私は、いろいろ聞かれるときに、一番最後にそれを言うと、ああ、そうかといって皆さん理解してくれるということがありますので、きょう建設中の建物について、再度市長に確認をお願いしたいのですが、そのときの言葉、そのとおりの趣旨であったか。間違いならば、どういう内容で言ったのかという質問をいたします。
その上で教育長には、市長の答弁に対して、今の質問のとおりですよということであるならば、教育長にもそれと同じですと、あるいは違いますという短い言葉で答弁をいただきたいと思います。
２番目のさく等はと書いたのですが、建設中の現場を見ると、神武遙拝所のわきに１メートルくらいの段差ができているのです。それを見て、うちらのいろんな近所の神武遙拝所であったり、多目的複合施設であるわけですから、自分たちの行動内容を考えてみて、その場所にさくはつくるのかなと。それは、以前の公園のところにもさくを回して、この範囲内が公園ですよというさくがあったものですから、そのイメージが残っていて、今回もさくをつくるのかなということと、あるいは現在建てている集会所、300人規模の集会所の基礎あるいは側面を見てみた場合に、どうも同じ高さまでの土盛りをするのかなというふうにも見えなかったものですから、さくをつくるのか、あるいは斜面になるのか、そういう点でつくるのかつくらないかを伺いたいと思います。
そして、３つ目の防犯対策ですけれども、これも私が質問したのではないのですが、防犯対策は一体どうなっているのかという質問がどなたかの議員から出たと思うのですが、そのときに防犯カメラを設置するというふうな答弁だったと思います。萩原議員ですか、防犯対策というようなことでもやりましたけれども、速やかな犯罪の解決のためには役に立つということはわかっているのですが、防犯カメラがあるから犯罪は起きないという状況ではないのですね。テレビでもいっぱい報道が出てきますけれども、防犯カメラがあっても起きるのが犯罪というところからいって、防犯カメラ以外の防犯対策というものは何があるのでしょうかという質問です。
そして、４つ目、旧真壁町役場というのは今の真壁庁舎ではなくて、旧陣屋跡にあった役場の玄関の問題ですけれども、これは多分うろ覚えですけれども、平成20年の３月から４月ころにかけてその移築先のＯさんのうちが燃えました。そのころに多目的複合施設の建設の事柄が出てきた。時期を同じくしたそういう状況の中で、相当古い歴史を持った玄関ですから、多目的複合施設に利用できないでしょうかというところで訴えたあるグループがあったと思います。その訴えによって、市は寄附を受けて、多分解体の費用も払って、現在そのＯさんの家で保管していると思うのですが、その玄関の取り扱い、今までの流れは答弁は要りませんけれども、これからどういう処理をしていくのかということを質問いたします。
そして、大きな２番目の保存会についてですけれども、このことについては去る昨年の５月に文教委員会と総務委員会で丹波市と篠山市に行政視察に行ってまいりました。そのときの文教委員会の報告があったのですけれども、その報告書の中で保存会についての文面がありますので、ちょっとですけれども、要約したものを読んでみたいと思います。「市民活動の中でも地元篠山まちなみ保存会の活動は特に大きな役割を果たしている。個性的で魅力あるまちづくりを進めることを目的に、伝建地区誕生を機に結成されております。保存修理事業の進捗状況や翌年度の補助事業実施候補物件の選考、現状変更行為など重要な協議が行われており、説明してくださった保存会代表の方々の篠山市へのまちづくりへの理念と愛着を感じ取ることができました。真壁地区における町並み保存活動ももともとは市民団体から始まったものであり、篠山市に負けないものと思います。今後篠山市のまちづくり手法を参考に、真壁地区においても組織体制、まちづくり体制を築き上げていくことが大切であると考えます」。こういう報告がなされました。その行政視察に教育長は参加しなかったわけですけれども、この報告書の内容に対する評価はどのようにしているのかを伺いたいと思います。
そして、現在予算議会ですけれども、市長の施政方針というものがまだ聞いていませんから、どういう内容で言うのかなと思っているのですが、この報告書のとおりに保存会というものがいつつくられるのかなということを質問いたします。
以上です。
〇議長（相田一良君） 増田豊君の質問に対する答弁を願います。
中田市長。
〔市長（中田 裕君）登壇〕
〇市長（中田 裕君） 増田豊議員の質問にお答えをさせていただきます。
（仮称）多目的複合施設の過去の答弁の中で、平成20年第３回定例会の中で、「皆さんに愛される建物、そして100年後に本当につくってよかったと言われるものをつくってまいりたい」、また平成21年第１回定例会の中で、「50年後、100年後、本当に建ててよかったというふうに言われる建物をつくりたい」と答弁しております。この建物は、真壁地区の歴史的建造物の外観を取り入れた、町並みに残る伝統的建設物をサンプリングしてデザインしたものでございます。歴史的風致向上の目的や真壁の町並みに融合したものであると考えております。市民ワークショップにおいても地区のシンボル的な存在となる建物をとの意見が多数ございました。また、市民ワークショップで議論された中で、歴史的な背景も考慮した地域と建物の関係などに対する市民の方の熱い思いや、伝統的な建物を有する地域への愛着や地区の誇りなどを感じることができました。また、歴史的建造物や町並みをこよなく愛する市民の皆様方の熱い思いも感じられました。そうした思いが、職員は無論のこと、施設を利用される人々、この施設に集う方々に愛着や誇りを醸成するよう希望も含め、50年後、100年後の答弁となった次第でございます。同施設は、多目的な機能を持った複合施設でありますので、維持管理に努めながら、市民の方や利用される方々に喜ばれる施設になるよう利活用の促進や施設の充実に努めてまいりたいと考えておりますので、皆様にとって末永く愛される施設になると確信をしておる次第でございます。
以上でございます。
〇議長（相田一良君） それでは、続いて石川教育長。
〔教育長（石川 稔君）登壇〕
〇教育長（石川 稔君） 増田議員さんにお答えをいたします。
末永い利活用のためにということで、多目的複合施設の建物が50年後、100年後に本当に建ててよかったというふうに言われる建物を私もつくっていきたいと思って今までやってまいりました。私も市長と同じ気持ちでございます。あと、再質問でまた。
あと、A、さく等はとBの防犯対策については、教育次長のほうから答弁をいたします。
Cの旧真壁町役場玄関の取り扱いについてお答えをいたします。旧真壁町役場の玄関は、市民団体が中心となり、多目的複合施設の玄関ということで解体、保存しているところでございます。当初ワークショップの中で検討し、大きさの問題や意匠の問題から、玄関からホール内部への検討を重ねてきましたが、問題解決には至らず、その後あずまやの正面として公園スペースに設置場所を計画いたしました。市といたしましては、ワークショップの意見を尊重し、設計では公園内のあずまやの正面に設置することとし、その結果を所有者と協議を進めてまいりましたが、当初の譲渡目的と違うということになり、現在話が中断した状態になっております。このことから、当初設計で公園スペースへ設置予定であったものを計画変更し、設置を取りやめております。しかし、旧真壁町役場の玄関の取り扱い方について新たな協議が進んだ場合は、所有者と協議を進めてまいりたいと考えております。
続きまして、保存会についてのご質問にお答えをいたします。桜川市真壁地区については、国の重要伝統的建造物群保存地区に選定されることが昨年４月に報道発表され、６月29日付で官報告示を受けたところです。重伝建選定の情報が寄せられている中で、昨年５月18日から20日の３日間にかけて実施されました文教常任委員会視察研修については、実施時期、研修内容ともに大変意義のあった視察研修であったと考えております。また、その視察研修に事務担当部局の文化生涯学習課より職員を随行させていただきましたのも、先進事例を参考にしながら事業推進を図る意味で大変有効でなかったかと考えております。先進地区視察として兵庫県の神戸市北野町山本通地区、篠山市篠山地区を視察研修先にご計画いただきました文教常任委員会並びに総務常任委員会の皆様に改めて感謝を申し上げます。現在研修内容を参考に、桜川市真壁地区に反映させるような施策を推進しているところであります。
先進地区は、市民が文化財に関心が高く、伝統的建造物を生かしたまちづくりに積極的だったと聞いております。桜川市においても市内の文化財に関心を高める市民への周知、啓発とあわせ、保存地区内の方々にもさらなるご理解、ご協力をいただくような施策の必要性を考えております。また、２地区とも民間活力が活発に導入されているとのことで、民間活力の導入は今後のまちづくりに必要不可欠な要素ではないかと考えております。行政、市民、さらに専門分野の技術者等の三者一体となった組織づくりや伝統的建造物の一般開放などの活用の面にも配慮したさまざまな施策を展開する必要を感じております。こうした事例は、重伝建選定を受けた桜川市真壁地区の事業推進に多いに活用すべきものであると考えております。
次に、保存会の立ち上げ状況についてお答えいたします。伝建地区制度は、住民と行政が協力して制度を運用し、伝統的な町並み景観の維持向上を進めながら、住環境の整備を行うものです。これまで伝統的建造物群保存地区保存審議会を組織し、保存地区内と町並み保存関係団体などから委員をお願いし、大学教授等の専門の方と一緒に保存計画の策定等に当たっていただいてきましたが、保存計画等の決定後は具体的な運用について協議、審議を行っていただいております。多くの先進地区では、地区住民による保存会が結成され、制度の運用に役割を担っております。本市では、現在はまだ初期段階にあり、啓発活動として昨年現状変更の手続及び固定資産税の減額に関する説明会を実施する中で、伝建地区内における保存会の必要についてもお話をさせていただきました。今後は、各地の取り組みなどを含めて情報提供を進めるとともに、地区住民の方々のご意見をお聞きながら、住民の方々の活動しやすい形の保存会結成ができるよう努力してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（相田一良君） 続いて、臼井教育次長。
〔教育次長（臼井典章君）登壇〕
〇教育次長（臼井典章君） それでは、増田議員の２点目、さく等、それから３点目、防犯対策についてのご質問にお答えいたします。
多目的複合施設建設工事の進捗状況でありますが、基礎工事から棟上げまでの一連の工事から現在内装外装工事を実施しているところでございます。外構関連につきましては、電気等の配管について一部施工しておりますが、施設の北側につきましては掘削したままの地盤高と現在なっております。そのため、現在は多目的複合施設と神武遙拝所の間にはかなりの段差があるように見えますが、今後は埋め戻しをした後、外構工事を実施いたしますので、竣工時にはほとんど段差の出ないような設計になっております。
さくにつきましては、西側駐車場の遙拝所に面した部分には車どめブロックを設置し、その車どめブロックの工法にはＵ字溝が整備されます。また、西側駐車場の東側部分につきましては、車どめのポールを設置いたしますので、通常は遙拝所には車が進入することができないような状況になっております。また、東駐車場からの進入路にも車どめのポールを設置いたしますので、遙拝所には車の進入はできない状態になっております。遙拝所とは地続きになってございますが、歩行者につきましては自由に行き来できるようになっておりますが、車両の進入につきましてはできない状態にしてございます。以上のように、車どめブロックや車どめポールの設置などで神武遙拝所への車の進入を制限ができますので、さく等の設置につきましてはお祭りなどの人の往来を考慮して、設計に盛り込んでいない状況になっております。今後、施設を運営していく上で不都合があった場合には、協議、調整を図りながら対応をしていきたいと考えているところでございます。
続きまして、防犯対策の点でございますが、防犯対策の一つとして防犯カメラを設置いたします。防犯カメラの設置は、防犯対策の一つとして有効な方法かと考えられます。多目的複合施設には防犯カメラを設置するとともに、外灯を設置して防犯対策に努めてまいりたいと考えております。防犯カメラの台数は、５台の設計となっておりますが、設置場所につきましては公園部分、それとまた人の死角になりそうな区域を想定しております。このカメラは事務室内につながっており、24時間監視することができるようになっており、映像管理の面からも施設内外の事故などの早期発見とあわせまして、防犯の抑止力になればというふうに考えているところでございます。
次に、外灯についてでございますが、南側通路部分に８カ所、公園部分に12カ所、東駐車場に４カ所、西の駐車場に３カ所、西の通り沿いに４カ所を設置いたします。夜間開放もある施設でございますので、明るい環境を提供することにより、防犯の抑止力を図ることも防犯対策の一つとして考えているところでございます。さらに、夜間開放管理人や警備会社との夜間警備等の委託などにより、防犯への強化を図りながら対策をしていきたいと考えているところでございます。開館後、不都合が出ました場合には、警察署など関係機関と協議を図りながら対応をしていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
〇議長（相田一良君） 再質問あれば質問願います。
11番、増田豊君。
〇11番（増田 豊君） 最初の１点目の100年ということにこだわっていますけれども、市長は短くて結構だというのに随分長く答弁されて、ちょっとね。でも、私が言った趣旨と間違いないということで理解してよろしいのですね。うなずいているからそのとおりだと思うのですが、それに対して教育長も同感ですと言われたので、力強いものだと。なぜ力強いかというと、この間もある議員から出ましたけれども、教育長は１級建築士でありますし、その同感に値するだけの建物を発注しているのだろうと理解していますので、今後私もいろんな質問を受けたときに、お二人ともそのようなことを言っていましたということで返事をさせていただきますので、ご了承いただきたいと思います。
そして、さく等はということであるのですけれども、さくは建てなくてもいいのですよ、つくらなくても。よく調べてみるというと、１つ例を挙げるならば、緊急車両が通過できるということになっていましたね。図面を見ると、さくがあっては緊急車両が通れないような図面になっているのです。204番地の地内を車が通るみたいになっている。だから、さくをつくったのでは緊急車両も通れなくなくなってしまう可能性もあるというようなことですから、さくはつくらなくてもいいだろうと思いますけれども、今回の一般質問に当たって事務方からどういう内容で質問するのだということを私のところに来たのですが、神武遙拝所敷地には入らないという答弁だったのですけれども、通過できる可能性もあるのではないですかと言ったのです。現状を見ればわかるのですけれども。車どめをやったって、よくテレビで犯罪のことをやりますけれども、有料駐車場の板だって乗り越えていってしまうではないですか。ですから、その車どめだって乗り越える車があるというときに、遙拝所を通過する可能性があるということなので、そういうことを指摘したならば、検討させていただきますという返事だったのです。
あるいは、その可動式のポールをつくりますね、進入できないように。さっきの答弁にあったように。そうすると、では緊急車両が通るときに、それを下げるのはだれが下げるのですかと聞いたのです。勤務中はいいのです。勤務外の時間とか休館日には、緊急車両が通ろうとしたときにだれが下げるのですかと聞いたらば、返事できなかった。やっぱり課題というものは、まだ細かいところにいっぱいあるということであろうと思います。しかも、そういう現場というものをよく知っている私や大和町の方々にも説明はないし、聞こうともしなかったということですから、課題はまだ残っているということを指摘されても仕方がないということであると私は考えております。申しわけありませんが。
それとか防犯対策、答弁を聞いていて、24時間監視体制ができると、事務所で監視のモニターがあるから見られますという返事を言ったときに、24時間そこに職員が詰めているのですかと逆に言いたくなってしまったのですけれども、あの公園は現状を見ればわかるとおり、Ｔ家本家、それからその反対側のやっぱりＴ家、それからあと１つのＴ家、何々家ね。そういう人のうちからすると、全部裏口になってしまうのですよ、公園は。今まで旧公園のところからすると、歴史民俗資料館の入り口のそば。公民館の事務所からも見えた。商工会からも見えた。そのほかの民家２軒からも見えたというような状況であっても、不用心だから子供だけに行かせることはできないみたいな公園だったのですよ、これは。でも、今回それ以上に見えなくなってしまうというような状況ですから、防犯対策については先ほど言われたことで十分かなと、こう首をかしげてしまうのですけれども、そこからいくならば、総務部長、ちょっと控えてもらいたいのですけれども、地縁団体をつくります。そこで、職員の方が一生懸命ひな型を私たちもつくりましたから見てくださいと言って持ってきたのですけれども、規約の第４条３号、それについてはきょうの答弁を地縁団体になるであろうという方々に相談して、その条項については変更するというようなこともあり得るということを担当の方にお伝えいただきたいと思います。
それから、保存会についてですけれども、旧役場玄関前の取り扱いは長々といきさつというものを聞かされましたけれども、それは知っているのですよ。今後どういうふうな対応をするのかという観点で聞いたのですけれども、向こうの方と今後協議していきますという答弁でした。その部分については簡単でした。それでもいいのですが、一応寄附をしていただいた以上は市の財産です。寄附した側の家にまだ保管してあるというところで、その保管している方が処分したいみたいなことを言っていると聞かされたのです。市の財産を寄附してしまったから自分のものでないものを処分するということはできないですね。そういう点で、そういう気持ちもあるから、どういうふうな対応を考えているのですかというふうなことを聞いたのです。ですから、その点についてはもう一度答弁をいただきたいと思います。
〇議長（相田一良君） 石川教育長。
〇教育長（石川 稔君） 複合施設が完成し、玄関施設の所有者の方が公園を見て、あずまやの正面での設置にご了承いただければと今考えております。計画段階の図面で見るのと完成した公園で見るのでは感じがかなり違うと思いますので、設置場所予定のところは玄関ひさし部分が建てられるようスペースは現在とってありますので、今後所有者の方と再度お話をさせていただきたいと思っております。
〇議長（相田一良君） 11番、増田豊君。
〇11番（増田 豊君） 私が再質問で言った気持ちが相手が持っているという可能性もありますので、そういう話はもっともっと速やかに済ましておくべき問題であったと私は考えております。速やかに今後進めることをお願いいたします。
それと、保存会についてですけれども、行政視察の報告内容について、すばらしい意義のある報告であったということなのですが、そういうことなのですが、さあ、今回の予算書を見てみると、保存会に対する補助金はどこにあるのでしょうかとなってしまうのです。どこにも上がっていません。それを補正で上げるなんて、そういうことはやる気を表に一つも見せていないということだと思います。一円も上がっていませんね。
そこで、その保存会の設置についてですけれども、伝建の審議会では過去２回、保存会立ち上げのための議題として上がりました、伝建の審議会では。平成21年８月20日、平成21年12月16日。これは、伝建の審議会で議題として上がったと思うのですが、それ以前に平成21年３月13日、下宿会館において桜川市伝統的建造物保存地区都市計画決定に関する保存地区区長並びに関係者懇談会ということをやったのです。そのところでも地域住民を前に保存会を立ち上げますということで、保存会の案が皆さんに説明されているのです。伝建に出される前に住民にもう報告してある。だから、できるのだろう、できるのだろうとみんな思っているわけです。そのときの懇談会をやった担当者も、伝建地区選定と同時に保存会を立ち上げるということは聞いていましたので、それでは一体、平成21年12月16日以後、保存会のそのことの内容について話されたのかということをいろいろ聞いてみれば、一度も議題に上がっていないと。それでいて行政視察へ行った。すばらしい報告だという中で、では今年度はすぐに立ち上げるのと思ったらば、予算はゼロだと。何かおかしいのではないですか。そこら行ったらば、やっぱりこういうものは文教委員会だって行政視察へ行ってあれだけの報告書を書いたので、すばらしい意義があるということならば、保存会に対する予算を計上しろくらいのことをやっていくのが文教委員会の役目ではないですか。前委員長、現副議長も今文教委員会に所属していると。ですから、今回の文教委員会の報告でその点についてどのように修正したり報告があるのかということを聞かせていただけるような委員会審議をしていただきたいと私は考えております。
それとか、やっぱり心配するというのは、市長もあなたが主役のまちづくりをやっているという言葉をよく言います。報告書にもあるとおり、住民主体のまちづくりだということを言っています。でも、この間市村議員が郵便局のことを質問しましたね。そうすると、地区内の住民は何と言っているかと言ったらば、何であんなところばかり先にやってしまうのだと。そういう言葉が出てくるのです。そうすると、状況は変わってくるでしょうけれども、私はあの郵便局のところについては、それを計画した当時、歴まち法による補助制度を使った工事だから、保存会を立ち上げてからの修理修景とは違うのですよと。あるいは、ある薬局の入り口を直しましたけれども、そこを直した業者が、あれは国交省の補助金だから、国交省は補助金が出てくるのが遅いのだよなんて。だから、まだ金をもらっていないのだというようなことも言いましたから、そういう言葉を例に挙げながら、いや、違うのだよと、住民をなだめるようなことを言っているのです、こっちで。でも、そういうことを考えてみた場合に、速やかにやっぱり保存会を立ち上げて、住民を巻き込んで、住民にも勉強してもらいながら、素人だからだめではなくて、やっぱり自分たちでこれをつくっていくのだという意識を盛り上げるということも考えてみるならば、速やかに立ち上げるべきだろうと私は考えております。あとは教育委員会のどういう考え方かにかかってきますけれども、やはり住民の感情をより生かすということを考えるならば、早く立ち上げてもらいたいと。それを願って、私の一般質問を終了させていただきます。
〇議長（相田一良君） これで増田豊君の一般質問を終わりといたします。
〇散会の宣告
〇議長（相田一良君） 以上で本日の日程は終了いたしました。
本日はこれで散会します。
ご苦労さまでございました。
散 会 （午前１１時２８分）